Zawartość
Liczba całkowita wyników: 16

Informacja RPO o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka

Rzecznik corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (art. 19 ustawy o RPO)

Data początkowa
np.: 03/2020
Data końcowa
np.: 03/2020
(pozwala na wiele wyborów np. z klawiszem Ctrl)

RPO o stanie praw i wolności w 2018 r. przed Senatem

Data: 2020-02-26
  • Choć wystąpienie RPO dotyczyło działalności w 2018 roku, Rzecznik na zakończenie wskazał dwa ważne procesy, które zdominowały naszą współczesność i mają szczególny wpływ na życie obywateli.
  • Pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów. Wiąże się z rozwojem gospodarczym i dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych. Także w prawie pracy. Nie ma wątpliwości, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich, w tym praw socjalnych. Zmniejszanie się bezrobocia poprawia jakość życia wielu.
  • Drugi proces ma charakter destrukcyjny. Dla państwa i dla społeczeństwa. Polega na upolitycznianiu państwa, dostosowywaniu jego prawa, instytucji i sposobu działania do potrzeb partyjnych. Do realizacji programów politycznych bez rzetelnych konsultacji.
  • Jedną z ważnych konsekwencji tego procesu jest rosnąca nierównowaga w relacjach państwa i obywatela. Państwo cały czas umacnia swoją pozycję, przypisuje sobie kolejne prerogatywy, natomiast obywatel traci z każdym rokiem możliwości dochodzenia i ochrony swoich praw. Zahamowanie tej tendencji, przywrócenie względnej równowagi – to jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakim stoi dzisiaj nie tylko Rzecznik Praw Obywatelskich.
  • Przy silnej współpracy prokuratur, służb specjalnych i mediów sprawy obywateli stają na szarym końcu. Wybiórczość i arbitralność niszczy prawa obywateli – tak wygląda obecnie ich stan.

Adam Bodnar przedstawił w Senacie sprawozdanie za rok 2018. Senat poprzedniej kadencji nie zdążył się z nim zapoznać.

- To jaka jest Pana konkluzja? Czy Polska jest państwem prawa, czy nie? – pytał Michał Seweryński (PiS).

- Wskazywałem w czasie wystąpienia na przykłady tego, co się poprawia. Ale w Polsce toczą się dwa procesy: poprawa życia kontra niszczenie ochrony praw. W rankingach World Justice Project Polska spada – choć nie jest jeszcze na dnie - odpowiedział RPO Adam Bodnar. Wcześniej mówił, że termin złożenia sprawozdania przypadł na czas kampanii wyborczej – ale wystąpienie RPO nie jest polityczne. Zadaniem RPO jest kontrolowanie przestrzegania praw i wolności obywateli – a jego krytyka dotyczy każdej władzy, niezależnie od barw politycznych

Niedawne wystąpienie RPO w Senacie w obronie sądów było motywowane tym, że niezależne sadownictwo jest gwarancją praw i wolności obywateli.

Podstawą sprawozdania RPO są skargi od obywateli – na ogół nie związane z bieżącą polityką. I przedstawiając te realne sprawy RPO chce podkreślać to, co udało się zrobić – także dzięki pracy Senatu. Warto szczególnie podkreślić przyjętą niedawno:

W 2018 roku RPO współpracował z innymi instytucjami rzeczniczymi, w szczególności z Rzecznikiem Praw Dziecka, Rzecznikiem Praw Pacjenta, Rzecznikiem Finansowym, a także nawiązał współpracę z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców (w czasie III Kongresu Praw Obywatelskich w grudniu 2019 ustaliliśmy z Rzecznikami, że będziemy ze sobą stale współpracować). RPO stale także współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli i współpracę tę docenia

RPO nie tylko przedstawia Wysokiej Izbie raport ze swego działania, ale także informację o stanie przestrzegania praw człowieka i obywatelskich.. Jest to forma rozliczania RPO, ale także forma rozliczania organów władzy z tego, czy prawa człowieka są w Polsce przestrzegane. Dzięki temu o stanie przestrzegania praw człowieka wiedzą parlamentarzyści, ale także społeczeństwo.

Warto dodać, że prawo skargi do RPO jest prawem obywatelskim, z czego aktywnie oni korzystają. Liczba spraw nowych utrzymuje się na podobnym poziomie – w 2018 r. było to 25 266. To również odwiedziny interesantów w Warszawie, biurach terenowych i ponad 10 punktach przyjęć interesantów, oraz kontakty telefoniczne (ok. 32 tys. telefonów). Spraw podjętych z urzędu (czyli bez czekania na wniosek od ludzi) było 615.

RPO naprawdę nie czeka na skargi – chce być z ludźmi w bieżącym kontakcie. Stąd nadal trwa program spotkań regionalnych, było ich 50 – od Szczecinka po Stalową Wolę. Te spotkania są inspiracją do wystąpień i interwencji RPO.

Raport RPO z natury rzeczy wydobywa na światło dzienne kwestie trudne, bolesne, dotyczące naruszeń zagwarantowanych nam praw. Patrzymy przy tym na Konstytucję całościowo, na wszystkie gwarancje, które są w niej zawarte oraz na umowy międzynarodowe, z których też wynikają prawa obywatelskie.

Nie sposób przedstawić całego raportu RPO. Dlatego chciałbym się skoncentrować na kilku najważniejszych kwestiach, które zdaniem RPO wymagają w Polsce rozwiązania. Wiele z nich nie dotyczy tylko 2018 roku, ale jest wciąż aktualna. Cały czas się o nie upominam, ale niestety moje postulaty nie zawsze trafiają na podatny grunt.

  1. Sytuacja osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Nie zreformowaliśmy systemu orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności, nie zastąpiliśmy ubezwłasnowolnienia systemem wspomagania decyzji osoby z niepełnosprawnością.

Szczególnie trudną i bolesną sprawą jest niewykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. w sprawie pomocy dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami. Trudno zrozumieć, dlaczego nie znaleziono na to pieniędzy w budżecie, a samorządy, które realizują wyrok TK, mają zarzuty naruszenia dyscypliny finansów publicznych (sprawa Sopotu).

Do Biura RPO trafia też wiele skarg rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy opisują – dramatyczne nierzadko - warunki nauki ich dzieci. Skargi te zdają się potwierdzać, że idea edukacji włączającej nie jest w praktyce realizowana, a uczniowie z niepełnosprawnościami bywają wypychani na margines systemu edukacji.

Mówiąc to, Adam Bodnar poinformował senatorów, że 24 marca będzie się w jego Biurze spotkanie dla posłów i senatorów zainteresowanych tą problematyką.

  1. Troską napawa pogarszająca się sytuacja w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Liczba pacjentów stale wzrasta. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest dostatecznie jasno uregulowana – mimo kilkudziesięciu wystąpień  RPO i zorganizowania specjalnej konferencji.

Sądy korzystają z przepisów cywilnych – które nie nadają się do pozbawiania wolności, sama ustawa regulująca działania Ośrodka ma wiele luk. Wiadomo też, że cel publiczny, jaki za ustawą stał, można zrealizować lepiej, bez łamania praw człowieka (są tez dobre wzory – jak np. sposób działania niemieckiego ośrodka w Rosdorf)

  1. Problem stosowania przemocy na posterunkach policji. Kilka dni temu zapadł wyrok w sprawie tortur wobec śp. Igora Stachowiaka, mamy też sprawę przemocy na komisariacie w Rykach, którą udało się ujawnić dzięki wizytacji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur działającego w ramach Biura RPO. Zadziałał mechanizm prewencji tortur!

Potrzebne są nam jednak zmiany systemowe – w tym rzeczywisty dostęp do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu, dodanie definicji tortur do Kodeksu karnego, nagrywanie działań policji, lepsze jej szkolenia.

  1. Problemem w Polsce jest brak skutecznej walki z przestępstwami z nienawiści, uregulowanymi w art. 256 i 257 kodeksu karnego.  Tu też brakuje działań systemowych.

Potrzebna jest poprawa kodeksu karnego, ale także większa wrażliwość państwa wobec tego, co się dzieje w internecie.  RPO przedstawił Premierowi 20 rekomendacji, opisał także 30 spraw umorzonych lub przeciąganych przez prokuraturę spraw (przykład - akty zgonu wystawiane prezydentom miast w tym śp. Prezydentowi Pawłowi Adamowiczowie – sprawa do tej pory nie jest zakończona).

  1. Dużo skarg trafiających do BRPO dotyczy kwestii z zakresu ochrony środowiska. Wciąż nieuregulowana jest kwestia problemu odorów (smrodu), uciążliwych inwestycji, pojawia się problem smogu, nowym zjawiskiem są wysypiska śmieci, ich podpalenia i brak wsparcia dla gmin w usuwaniu tych śmieci.

Rzecznik docenia niedawne zmiany prawne i organizacyjne dotyczące funkcjonowania wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska. Jest więcej etatów i narzędzi prawnych. Zauważa jednak, że nie w pełni stosowana jest Konwencja z Aarhus. Czekamy nadal na kompleksową ustawę antyodorową.

RPO zwrócił uwagę, że Konstytucja w art. 86 nakłada na każdego obowiązek dbałości o stan środowiska. Zaproponował, by Senat podjął debatę o tym, co ten przepis oznacza nie tylko w kategoriach prawnych, ale i moralnych.

  1. W Polsce brakuje także systemowego podejścia do problemów osób w kryzysie bezdomności – potrzebna jest nam lepsza koordynacja działań państwa i większa w tym determinacja. Konieczna też jest zmiana mentalna w postrzeganiu osób bezdomnych. RPO apelował do Premiera o powołania pełnomocnika rządu – bo tu problemy rozbijają się między ministerstwami. Pełnomocnika niestety nie ma.

Szczególnym problemem jest bezdomność osób młodych. Konflikty z rodzicami, problemy tożsamościowe, drobna przestępczość powoduje, że młode osoby wypadają z systemu, a państwo ich nie dostrzega.

Ponieważ Senat zajmuje się sprawami Polaków za granicą, RPO zwrócił uwagę, że w Manchesterze, Londynie, Monachium, Paryżu mieszkają na ulicach Polacy. Mogą nawet mieć odpowiednią pomoc społeczną, ale brakuje pomostów, które pozwalałyby z godnością wrócić im do kraju.

  1. Sprawa mieszkań  – problemu bezdomności nie rozwiąże się budową nowych schronisk. Potrzebne są mieszkania treningowe dla osób wychodzących z kryzysu i mieszkania socjalne. Do Biura trafia sporo skarg w sprawie dostępu do takich mieszkań, w sprawie "więźniów czwartego pietra" (niemożność wyjścia z mieszkania w domu bez windy).
  2. Z moich licznych wyjazdów regionalnych wynika również problem wykluczenia transportowego.

Doceniam wysiłki w tym zakresie podejmowane przez państwo w ostatnim czasie. Lecz wciąż jest to daleko, naprawdę daleko od potrzeb. A przecież nie chodzi wyłącznie o brak publicznego transportu, ale wiążący się z tym problem z prawem do edukacji, do ochrony zdrowia, do dostępu do kultury, do realizacji praw seniorów.

  1. Dużym zagadnieniem są różne problemy w zakresie ochrony zdrowia. 

RPO nie chce wchodzić w toczącą się teraz debatę polityczną – ale zwraca uwagę, że w 2018 r. zajmował się sytuacją SOR-ów, kolejkami do lekarzy, brakiem lekarzy i pielęgniarek. Problemem pozostaje realny dostęp pacjentów do leków, w tym sprowadzanych w drodze importu docelowego i w ramach ratunkowego dostępu do technologii medycznych.

Najgorzej jest z geriatrią i psychiatrią dziecięcą. Stan psychiatrii dziecięcej jest katastrofalny, bo w niektórych województwach nie ma nawet oddziałów szpitalnych dla dzieci potrzebujących takiej pomocy.

Tymczasem w 2018 roku na telefon zaufania 116 111  zadzwoniło 98 tys. osób.

  1. RPO intensywnie zajmuje się tematami związanymi z reformą edukacji: konsekwencją kumulacji roczników i zmniejszonym finansowaniem oświaty (wynika to choćby z ostatniego raportu Związku Miast Polskich dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu).

W szkole powinna być edukacja antydyskryminacyjna, należy uczyć szacunku do innych. Zdaniem RPO jest to możliwe bez naruszania prawa rodziców do ich wychowania zgodnie z własnymi przekonaniami. Jest to też konieczne, bo wspomniany wyżej problem kryzysów psychicznych wynika też z braku dobrego wsparcia dla dzieci, z przemocy słownej w szkołach, z kontaktu z patotreściami, z samotności dzieci korzystających z internetu.

  1. Jeśli chodzi o uprawnienia socjalne, to z punktu widzenia RPO istotne znaczenie ma sytuacja kobiet z rocznika 1953 (wiele z nich mimo wyroku TK ma niższe emerytury), próg  dochodowy uprawniający do pomocy z Funduszu Alimentacyjnego, przeliczania emerytur i rent w przypadku pracy szkodliwej. Ciągle są problemy z 500 + - kiedy jeden z rodziców jest za granicą (koordynacja systemów zabezpieczenia społecznego z innymi krajami). Trzeba też mówić o sytuacji obywateli po uchwaleniu ustawy z 16 grudnia 2016 r., tzw. ustawy represyjnej. Zastosowała ona mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Osoby te mają utrudnione możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami. (przewlekłość)
  2. Problemem z punktu widzenia praw jest także inwigilacja. To nieprawda, że „uczciwi obywatele nie mają się czego bać”. To władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Tu chodzi nie tylko o elementarne prawo do prywatności, ale także wolność komunikowania się, tajemnicę dziennikarską czy tajemnicę adwokacką.

Nie została wzięta pod uwagę opinia Komisji Weneckiej, która wskazywała, że dane pozyskiwane w ramach dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych czy internetowych powinny być również poddane skutecznemu systemowi kontroli przez niezależny organ. Potrzebujemy zmiany prawa – i niezależnego organu kontrolnego. Bez tego naruszania praw obywateli będą się powtarzać

  1. Ochrona praw rodzicielskich – Rzecznik współpracuje z grupami rodziców i zaświadcza, że rodziny zmagają się z poważnymi problemami. Zmiana społeczna dotycząca postrzegania ról rodzicielskich sprawia, że w przypadku rozstań rodziców dochodzi do bardzo ostrych konfliktów, a w ich centrum jest dziecko.

Nie udało się przyjąć rozwiązań ograniczających ten konflikt, w tym alimentów natychmiastowych (spór o pieniądze). Nie udało się też przyjąć zmian w Kodeksie Rodzinnym i Opiekuńczym.

  1. Problemy konsumentów –wiele osób zgłasza, że jest poszkodowana abuzywnymi praktykami konsumenckimi
  2. Całe grupy osób są w Polsce wykluczane i poniżane – chodzi o osoby homoseksualne, transpłciowe, o migrantów, kobiety i działaczy organizacji pozarządowych, które prawami tych osób się zajmują. Nie może być tak, że Konstytucja gwarantuje nam równe traktowanie i zakazuje dyskryminacji, a nadal mamy próby wykluczania tych osób poza nawias społeczny, jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej

RPO pełni szczególną rolę. Jest także niezależnym organem ds. równego traktowania. Chciałbym podkreślić konieczność wzmocnienia prawnej ochrony przed dyskryminacją – przede wszystkim zapewnienia każdemu dostępu do tych samych środków działania bez względu na przesłankę, która stała się przyczyną dyskryminacji (czy jest to pochodzenie etniczne, płeć, czy też niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna czy tożsamość płciowa).

Zagrożenia systemowe

Ochrona praw i wolności to także odpowiednio działające instrumentarium ochrony prawnej. Tak, aby obywatel miał do kogo się zwrócić. Dlatego kwestie instytucjonalne mają również istotne znaczenie. Konstytucja w Preambule przypomina o czasach, kiedy prawa człowieka były w Polsce łamane, a instytucje tworzy po to, by zagwarantować prawa i wolności.

Te instytucje są niszczone.

  1. Zagrożona jest niezależność sądownictwa – czego przejawem są mnie tylko zmiany instytucjonalne, ale szykany wobec sędziów, działania represyjne, a także postępowania dyscyplinarne nawet z powodu wydanych orzeczeń i zawieszania.
  2. Zagrożona jest niezależność prokuratorów prowadzących śledztwa (zignorowano raport Komisji Weneckiej i Komisji GRECO walczącej z korupcją). Niepokój budzą postępowania dyscyplinarne, degradacje oraz przymusowe delegacje prokuratorów.
  3. Zagrożona jest wolność dostępu do informacji i wolności pozyskiwania informacji. mediach publicznych nie ma pluralizmu, nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. o sposobie obsadzania władz tych mediów, mimo wezwań RPO. Przez to obywatele nie mają dostępu do pełnych informacji o tym, co się w Polsce dzieje.
  4. Wciąż wiele można zrobić jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania sądów. Jeżeli nie buduje się zaufania między władzą ustawodawczą a sądowniczą, to efektywność sądownictwa nie wzrośnie. W 2018 r., ale również później nie zrealizowano żadnego z postulatów przedstawionych przez RPO w 2017 r. Kancelarii Prezydenta. Nie uchwalono do dzisiaj ustawy o biegłych sądowych, nie wspominając o lepszej obsadzie kadrowej, asystenckiej w sądach.
  5. Zagrożeniem jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Powstaje pytanie, czy TK pełni dziś rolę strażnika Konstytucji. Prof. Małgorzata Pyziak-Szafnicka zauważyła ostatnio, że rolą TK jest dziś „legitymizowanie ustaw przyjmowanych przez większość i prezydenta wywodzącego się z tego samego obozu

Znaczenie prawa międzynarodowego

Polska ratyfikowała wiele umów, które pozwalają na współpracę z organizacjami międzynarodowymi – ich raporty o Polsce to nie akty wrogie, ale pomoc. Karta Praw Podstawowych UE określa nasze prawa, Parlament Europejski to nasz parlament, Trybunał Sprawiedliwości UE to także nasz sąd. Trzeba ubolewać, że narasta w Polsce taka niechęć do tych instytucji. Jest to skutek nie tylko kryzysu praworządności, ale wprost wyraz niechęci do respektowania praw i wolności obywateli.

- Mówię to jako ROO i przedstawiciel pokolenia, które tak skorzystało na akcesji europejskiej. Dlatego do końca będę walczył o respektowanie tych zobowiązań – powiedział Adam Bodnar, - Jako urzędnik państwowy, który przysięgał stać na straży praw i wolności określonych w Konstytucji i umowach międzynarodowych, będę do samego końca o ich respektowanie się upominał. Będę także traktował poważnie wszystkich tych, którym na tym samym zależy, którzy traktują Polskę na arenie międzynarodowej jak partnerów do dyskusji w duchu wzajemnego zrozumienia takich wartości jak demokracja, praworządność i prawa człowieka.

Znaczenie współpracy,

Choć wystąpienie RPO dotyczyło działalności w 2018 roku, Rzecznik na zakończenie wskazał na dwa ważne procesy, które zdominowały naszą współczesność i mają szczególny wpływ na życie obywateli.

Pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów. Wiąże się z rozwojem gospodarczym i dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych. Także w prawie pracy. Nie ma wątpliwości, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich, w tym praw socjalnych. Zmniejszanie się bezrobocia poprawia jakość życia wielu.

Drugi proces ma charakter destrukcyjny. Dla państwa i dla społeczeństwa. Polega na upolitycznianiu państwa, dostosowywaniu jego prawa, instytucji i sposobu działania do potrzeb partyjnych. Do realizacji programów politycznych bez rzetelnych konsultacji.

Jedną z ważnych konsekwencji tego procesu jest rosnąca nierównowaga w relacjach państwa i obywatela. Państwo cały czas umacnia swoją pozycję, przypisuje sobie kolejne prerogatywy, natomiast obywatel traci z każdym rokiem możliwości dochodzenia i ochrony swoich praw. Zahamowanie tej tendencji, przywrócenie względnej równowagi – to jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakim stoi dzisiaj nie tylko Rzecznik Praw Obywatelskich.

Przy silnej współpracy prokuratur, służb specjalnych i mediów sprawy obywateli stają na szarym końcu. Wybiórczość i arbitralność niszczy prawa obywateli – tak wygląda obecnie ich stan.

Realizując swój mandat, RPO chce współpracować z innymi instytucjami. Chce jednak zwrócić uwagę, że to nie zawsze działa. RPO ma prawo składać wystąpienia generalne, ale nie zawsze dostaje odpowiedzi. Przykład – sprawa bezpieczeństwa w sądach. Od marca 2016 f. trwa korespondencja Rzecznika z Ministrem Sprawiedliwości. Przyszła nawet zapowiedź zmian ustawowych, ale na tym się skończyło. Stąd trzy kolejne pytania RPO – które pozostały bez odpowiedzi. Poproszony o pomoc Premier trzykrotnie (w pismach min. Michała Dworczyka) zwracał się do Ministra Sprawiedliwości. Nie dostał jednak odpowiedzi.

Jeśli tak ma wyglądać współpraca, to jak mamy poprawiać działania państwa? - pytał Adam Bodnar.

Stenogram z debaty w Senacie

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Przekażę marszałkowi Grodzkiemu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu kolejnego, punktu trzeciego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 51.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2020 r.

Pragnę przywitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Witam bardzo serdecznie.

Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia sprawozdania rocznego oraz informacji o stanie przestrzegania praw człowieka i obywatela w 2018 r.

Rozpoczynając moje wystąpienie, chciałbym przede wszystkim podziękować moim współpracownikom i współpracowniczkom za kolejny rok ciężkiej pracy. (Oklaski)

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Termin złożenia w Senacie informacji rocznej rzecznika praw obywatelskich za 2018 r. przypadł w trakcie kolejnej kampanii wyborczej, tym razem kampanii przed wyborami prezydenckimi. Chciałbym zacząć moje wystąpienie od prośby, którą składam za każdym razem, kiedy toczy się kampania, aby nie traktować mojego wystąpienia jako uczestnictwa w kampanii politycznej czy w jakiejkolwiek przedwyborczej grze, ponieważ dla rzecznika praw obywatelskich najważniejsze jest to, w jaki sposób są chronione i realizowane prawa człowieka oraz prawa i wolności obywatelskie, a to, co będę mówił, odnosi się do każdej władzy, niezależnie od tego, która partia w danym momencie sprawuje władzę. Proszę także nie używać mojej informacji rocznej w celach instrumentalnych. Chciałbym podkreślić, że wypełniam moje zadania w perspektywie 5-letniej kadencji i robię to w interesie wszystkich obywateli, w tym także w interesie wszystkich wyborców.

Chciałbym także w tym kontekście podkreślić, że moje niedawne wystąpienie na forum tej Izby, dotyczące niezależności sądownictwa, było powodowane tylko i wyłącznie troską o system ochrony praw i wolności człowieka i obywatela, a niezależne sądownictwo jest gwarantem praw i wolności obywatelskich.

Chciałbym też wskazać, że to, co stanowi główną podstawę przygotowania sprawozdania rocznego, to są liczne skargi i listy z wyrazami troski kierowane do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, skargi, które są w zasadzie niezależne od takiej bieżącej polityki, aczkolwiek z tą bieżącą polityką też są związane, i że to wszystko, o czym będę mówił, to nie są tematy teoretyczne, wymyślone, ale płynące z ludzkich skarg, wynikające z poczucia krzywdy.

Chciałbym też podkreślić, że przedstawiając sprawozdanie roczne, chciałbym docenić te zmiany legislacyjne, które były również przedmiotem prac senackich, bo Senat miał dużą rolą w przygotowaniu i przeprowadzeniu niektórych zmian ustawowych. W szczególności chciałbym wskazać, że w tzw. międzyczasie została przyjęta chociażby ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego czy też ustawa z 19 lipca 2019 r. o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r., czy też ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Mówię o tych ustawach, ponieważ akurat są to przykłady ustaw, w przypadku których biuro rzecznika domagało się konkretnych zmian ustawowych. Trochę czasu to zajęło, ale udało się doprowadzić do konkretnych zmian.

Chciałbym także poinformować, że w 2018 r. ‒ bo ten okres obejmuje sprawozdanie… Tutaj chcę dodać, że w poprzedniej kadencji Senatu nie zdążyłem przedstawić sprawozdania za 2018 r., dlatego być może teraz jest takie swoiste oddalenie czasowe.

Chciałbym jednak podkreślić, że starałem się bardzo intensywnie współpracować z innymi instytucjami rzeczniczymi, w szczególności z rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem praw pacjenta, rzecznikiem finansowym, a ostatnio także z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców.

Chciałbym także podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich stale współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli i docenia jej pracę. Regularnie sugerujemy Najwyższej Izbie Kontroli, jakie działania powinny być objęte kontrolami, a także staramy się w różnych wystąpieniach wskazywać na to, jakie zmiany powinny nastąpić w funkcjonowaniu naszego państwa, opierając się na raportach Najwyżej Izby Kontroli.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w czasie ostatniego, III Kongresu Praw Obywatelskich, który odbył się w grudniu 2019 r., wraz z pozostałymi rzecznikami ustaliliśmy, że potrzebne jest stworzenie stałej formuły spotkań i konsultacji, tak abyśmy mogli się wymieniać doświadczeniami i szukać synergii dla naszych działań. Pozostali rzecznicy, można powiedzieć, zaaprobowali ten pomysł i tego typu regularne spotkania mamy w planie.

Chciałbym wskazać, że raport rzecznika ma szczególne znaczenie z punktu widzenia realizacji art. 212 konstytucji. Proszę zauważyć, że rzecznik praw obywatelskich jest tym organem konstytucyjnym, który nie tylko przedstawia Wysokiej Izbie, jak również oczywiście Sejmowi raport z działalności, z tego, co zrobił, ale także przedstawia informację o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. To jest bardzo ważna rzecz, ponieważ to jest ta forma, za pomocą której rzecznik praw obywatelskich może przekazać określone zastrzeżenia i informacje dotyczące tego, w jaki sposób prawa są przestrzegane.

Warto także pamiętać o tym, że prawo skargi do rzecznika praw obywatelskich to jest jedno z praw obywatelskich, to jeden z mechanizmów ochrony praw. I oczywiście obywatele Rzeczypospolitej, ale nie tylko obywatele, bo wszystkie osoby, które czują, że ich prawa były naruszone, dość intensywnie korzystają z tej możliwości. W 2018 r. było zgłoszonych ponad 25 tysięcy nowych spraw, oprócz tego mamy liczne odwiedziny interesantów w biurze rzecznika w Warszawie, ale także w biurach terenowych we Wrocławiu, w Gdańsku oraz w Katowicach. Prowadzimy także punkty przyjęć interesantów w ponad 10 miastach. Działają one w taki sposób, że raz na miesiąc odbywa się dyżur pracownika biura rzecznika praw obywatelskich. Prowadzimy też infolinię. W 2018 r. było ponad 32 tysiące kontaktów telefonicznych z biurem rzecznika. Podejmujemy także sprawy z urzędu. W 2018 r. podjęliśmy 615 spraw z urzędu.

A dla mnie bardzo ważne jest to, żeby nie tylko czekać na skargi, żeby nie tylko bazować na tym, z czym obywatele zwrócą się do rzecznika, ale także być, można powiedzieć, w bieżącym kontakcie z obywatelami. I w 2018 r. kontynuowałem program wyjazdów regionalnych rzecznika praw obywatelskich. Odwiedziłem 50 miast, w których zorganizowałem spotkania, m.in. byłem w Bełchatowie, Gołdapi, Lublińcu, Radomsku, Sandomierzu, Siemiatyczach, Szczecinku czy Wieruszowie. I mógłbym tutaj dodać jeszcze kolejne 40 miast. To są ważne spotkania, ponieważ często obywatele zwracają się z zupełnie innymi tematami niż te, które są przedmiotem dyskusji na poziomie centralnym. Daje nam to inspirację zarówno do podejmowania interwencji, czasami także interwencji procesowych, jak również do kolejnych wystąpień generalnych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Raport rzecznika praw obywatelskich z natury rzeczy wydobywa na światło dzienne kwestie trudne, bolesne, dotyczące naruszeń zagwarantowanych nam praw. Patrzymy przy tym całościowo na konstytucję, na wszystkie gwarancje, które są w niej zawarte. Patrzymy także całościowo na te umowy międzynarodowe, z których wynikają bardzo konkretne prawa dla naszych obywateli. Oczywiście nie sposób w czasie mojego wystąpienia przedstawić wszystkich problemów, które zasygnalizowaliśmy w raporcie rocznym tudzież które były przedmiotem wystąpień generalnych. No, raport to jest gruba książka, a i tak staraliśmy się być bardzo, powiedziałbym, precyzyjni i oszczędni, jeżeli chodzi o przedstawianie informacji dotyczących tego, co się działo, i naszych obserwacji za 2018 r. Dlatego, Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, pozwolą państwo, że ja wskażę na kilkanaście istotnych problemów merytorycznych, ale także na kwestie dotyczące mechanizmów ochrony praw i wolności jednostki.

Zacznijmy może od sytuacji osób z niepełnosprawnościami oraz sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Cały czas, pomimo wielu wystąpień generalnych i apeli organizacji pozarządowych, nie zreformowaliśmy systemu orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności, a także nie zastąpiliśmy instytucji ubezwłasnowolnienia systemem wspierania w podejmowaniu decyzji. W dużej mierze wiele rekomendacji Komitetu ONZ ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami, które to rekomendacje zostały wydane 2 lata, nie zostało zrealizowanych. Brakuje także, wydaje się, takiej determinacji w realizacji procesu dezinstytucjonalizacji opieki nad osobami z niepełnosprawnościami.

Jednak to, co wydaje mi się z punktu widzenia funkcjonowania państwa prawa szczególnie trudne, to to, że mija już szósty rok, odkąd nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. I trudno jest mi zrozumieć, dlaczego ten wyrok nie został wykonany, dlaczego nie zarezerwowano w budżecie środków na wykonanie tego wyroku. Co więcej, trudno jest mi zrozumieć, dlaczego ci przedstawiciele miast, którzy kierują się bezpośrednim wykonywaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak np. przedstawiciele miasta Sopot, mają z tego tytułu kłopoty, jeżeli chodzi o zarzut naruszenia dyscypliny finansów publicznych.

Do biura trafia także wiele skarg rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy opisują problemy związane z edukacją, z brakiem takiego wystarczającego, pełnego podejścia do idei edukacji włączającej. Mamy także kłopoty związane chociażby z dowozem osób z niepełnosprawnościami, dzieci z niepełnosprawnościami do szkół. Tych problemów jest bardzo dużo, myślę, że możemy spokojnie poświęcić wielogodzinną sesję samej dyskusji na temat problematyki osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, dlatego ja sygnalizuję tylko niektóre kwestie. Ale chciałbym poinformować, że 24 marca w biurze rzecznika organizujemy specjalne spotkanie dla posłów i senatorów, którzy są szczególnie zainteresowani tą problematyką. I w czasie tego spotkania chciałbym podsumować 5-letnie działania rzecznika, ale także wskazać, co jest do zrobienia, co jest do naprawienia w Polsce.

Druga kwestia, którą chciałbym zasygnalizować i którą naprawdę… Powiem tak: nie wiem już, jakich argumentów mam użyć, żebyśmy mogli się tym kompleksowo zająć. Chodzi o sytuację w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Liczba osób, pacjentów, którzy tam przebywają, stale wzrasta. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest dostatecznie jasno uregulowana pomimo wielu, w zasadzie już kilkudziesięciu wystąpień rzecznika praw obywatelskich do różnych organów, pomimo zorganizowania specjalnych konferencji. Mamy też do czynienia z tym, że sądy, kierując osoby do ośrodka w Gostyninie, decydują się na stosowanie przepisów, które bardziej nadają się, powiedziałbym, do rozwiązywania sporów prywatnoprawnych niż do pozbawiania kogokolwiek wolności. Ustawa, na podstawie której powstał ośrodek w Gostyninie, ma wiele luk prawnych i powinna być kompleksowo znowelizowana. Sama filozofia funkcjonowania ośrodka w Gostyninie powinna ulec zmianie. Co więcej, mamy dobre wzory. Dobry wzór jest w Niemczech, gdzie podobny ośrodek funkcjonuje, a jego działanie jest zupełnie inaczej regulowane, są zupełnie inne warunki, jest inne traktowanie. Czyli można osiągnąć cel publiczny, który był zakładany ustawą regulującą powstanie ośrodka w Gostyninie, a jednocześnie nie naruszać innych praw.

Kolejna kwestia, o której chciałbym wspomnieć, to jest problem stosowania przemocy na posterunkach Policji. Dosłownie kilka dni temu słyszeliśmy o wyroku w sprawie torturowania Igora Stachowiaka na komisariacie we Wrocławiu. Dla nas w tamtym czasie bardzo ważna była nie tylko sprawa Igora Stachowiaka, ale także sprawa dotycząca zdarzenia na komisariacie w Rykach. O sprawie Igora Stachowiaka wszyscy wiemy, a o tym, co się zdarzyło na komisariacie w Rykach, nie dowiedzielibyśmy się, gdyby nie zupełnie przypadkowa wizyta przedstawicieli Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, mechanizmu prewencji nieludzkiego i poniżającego traktowania, działającego w ramach biura rzecznika. Jego przedstawiciele mają za zadanie regularnie odwiedzać miejsca pozbawienia wolności. Przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, czyli pracownicy biura rzecznika, tam, na miejscu, w ramach, można powiedzieć, regularnej, systematycznej wizyty spotkali osobę, która po prostu była ofiarą przemocy ze strony policji.

Chodzi mi o to, że aby rozwiązać ten problem, musimy doprowadzić do pewnych konkretnych, systemowych zmian. Musimy zapewnić rzeczywisty dostęp do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu. To jest tzw. instytucja adwokata, radcy prawnego pierwszej godziny. Musimy wprowadzić precyzyjną definicję tortur do kodeksu karnego, musimy wprowadzić obowiązkowe nagrywanie interwencji policyjnych na terenie całego kraju. Musimy nastawić się na lepsze szkolenia funkcjonariuszy, na dobór kadr i spowodować, że faktycznie będzie się bardzo poważnie podchodziło do tej problematyki. Niestety mam wrażenie, że tych działań systemowych wciąż brakuje.

Brakuje także działań systemowych, jeżeli chodzi o skuteczną walkę z przestępstwami z nienawiści, które są uregulowane w art. 256 i 257 kodeksu karnego. Tu jest wiele przestrzeni, o których możemy mówić. Możemy mówić o doprecyzowaniu kodeksu karnego, możemy mówić o większej wrażliwości na przestępstwa popełniane w internecie – tutaj można mówić o większej aktywności państwa w tym zakresie, w szczególności jeżeli chodzi o współpracę z portalami społecznościowymi. Możemy też mówić o działaniach edukacyjnych.

To wszystko znalazło moje… Działania, które należałoby podjąć, podsumowałem w zestawie 20 rekomendacji, które skierowałem do premiera Morawieckiego. Drugie pismo, które w podobnym czasie wysłałem, dotyczyło kwestii postępowań prowadzonych przez prokuraturę, które albo zostały umorzone, albo były prowadzone zbyt długo.

Przykładowo: pamiętam, że w piśmie do prokuratora generalnego wskazywałem na słynną sprawę aktów zgonu, które zostały wystawione przez Młodzież Wszechpolską w przypadku prezydentów miast, w tym śp. Pawła Adamowicza. Ta sprawa w zasadzie do dzisiaj się nie zakończyła. Mija tyle lat i w zasadzie trudno nawet odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Takich spraw jest najzwyczajniej w świecie więcej, a ja nie widzę wystarczającej determinacji ze strony prokuratury, jeżeli chodzi o walkę z przestępstwami z nienawiści.

Bardzo dużo skarg, które trafiają do biura rzecznika, to są sprawy z zakresu ochrony środowiska. To są także te tematy, które szczególnie widać, jeżeli odwiedza się poszczególne miasta – problemy odoru, smogu, uciążliwych inwestycji, wysypisk śmieci, które bywają podpalane, brak wystarczającego wsparcia dla gmin w usuwaniu śmieci. To są potężne problemy. Chciałbym docenić niedawne zmiany prawne i organizacyjne dotyczące funkcjonowania wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska. To, że mamy więcej etatów, to jest na pewno krok w dobrym kierunku; oznacza to, że jest więcej narzędzi w tym zakresie. Jednak szczególnie chciałbym wskazać to, że brakuje nam bardzo poważnego traktowania rekomendacji i zasad prawnych wynikających z konwencji z Aarhus, w szczególności dotyczących udziału obywateli w konsultowaniu różnych zmian dotyczących ochrony środowiska, które mogą wpływać na ich komfort życia. Poza tym wciąż czekam na kompleksową ustawę antyodorową. Doskonale wiemy, że temat ochrony środowiska interesuje nas wszystkich na wielu różnych poziomach. Chociażby zakończona przed chwilą debata dotycząca kolei, bardzo ciekawa, którą przy okazji miałem możliwość poobserwować, pokazuje, jak to jest ważne. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że transport kolejowy jest tym, który zapewnia większy poziom zrównoważonej ochrony środowiska.

Jednak w kontekście tego zagadnienia chciałbym zachęcić Senat Rzeczypospolitej do szczególnej refleksji. Chciałbym zachęcić do spojrzenia do naszej konstytucji, ponieważ my często mówimy o prawach, w tym także o prawie do czystego środowiska, ale czasami w stosunku do mnie jest stawiany taki zarzut: panie rzeczniku, pan ciągle mówi o prawach, a co z obowiązkami obywatelskimi? Jest taki jeden przepis w konstytucji, który, jak myślę, nie jest doceniany. To jest przepis art. 86 konstytucji, który mówi tak: „Każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie. Zasady tej odpowiedzialności określa ustawa”. Oczywiście do tego przepisu można podchodzić na takiej zasadzie: wprowadźmy kolejne ustawy, kolejne przepisy, które będą określały zakres realizacji tego obowiązku odpowiedzialności za stan środowiska. Ale być może Senat mógłby podjąć debatę na temat tego, co ten obowiązek oznacza we współczesnej Polsce z punktu widzenia moralnego? Co on oznacza dla obywateli? Jak oni powinni realizować ten obowiązek w swoim codziennym życiu, nie tylko wypełniając normy prawne, ale właśnie podejmując w ramach swojego własnego otoczenia działania na rzecz ochrony środowiska? Wydaje mi się, że jest bardzo ważne, żeby też w ten sposób patrzeć na naszą konstytucję, to znaczy jako na pewne wyzwanie aksjologiczne, a nie tylko obowiązek, który można przełożyć na bardzo konkretne normy prawne.

Przechodząc do kolejnych tematów, chciałbym wskazać – i to też jest duża część działalności rzecznika – że w Polsce brakuje systemowego podejścia do problemów osób dotkniętych kryzysem bezdomności. Potrzebna nam jest lepsza koordynacja działań państwa w tym zakresie. Apelowałem do premiera Rzeczypospolitej o to, aby powołał pełnomocnika rządu do spraw przeciwdziałania bezdomności; tak się niestety nie stało. A są to właśnie te tematy, w przypadku których problem tkwi we współpracy poszczególnych ministerstw, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o to się to rozbija. Ta koordynacja naprawdę by się bardzo przydała. Dostrzegam także istotną rolę państwa w kreowaniu mentalnej zmiany postrzegania osób bezdomnych w obszarze społecznym.

Ale szczególnym zagrożeniem – i o tym, jak myślę, mówimy w Polsce za mało – jest bezdomność osób młodych. Nam się bezdomność nie kojarzy z osobami młodymi. Nam się kojarzy z osobami, które widzimy na ulicach, czasami z osobami, o których wiemy, że mieszkają w schroniskach dla bezdomnych. Ale osoby młode, w tym młodzież, także z różnych powodów opuszczają swoje miejsca zamieszkania. Powodem są konflikty z rodzicami, problemy tożsamościowe, uzależnienia, drobna przestępczość, problemy wychowawcze. A następnie, jak już opuszczą dom, to mają trudność z powrotem do tego domu. Stają się osobami znajdującymi się poza systemem, a państwo stara się ich w prawie nie dostrzegać, nie tworzy wystarczających systemów wsparcia. Wydaje mi się, że to jest kwestia, o której powinniśmy znacznie częściej mówić.

Będąc w Senacie, który podejmuje szczególne działania dotyczące kontaktów z obywatelami Rzeczypospolitej przebywającymi poza granicami kraju, chciałbym wskazać, że jest to temat, który powinien nas interesować właśnie z punktu widzenia problematyki bezdomności, bo na ulicach Manchesteru, Londynu, Monachium, Paryża mieszkają obywatele Rzeczypospolitej. Oni nawet często mają przyzwoite wsparcie socjalne, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, czy mają tworzone, można powiedzieć, porządne pomosty, które pozwalałyby im na to, aby z godnością wrócili do Polski. I myślę, że Senat mógłby odegrać bardzo ważną rolę w zakresie kształtowania polityki polegającej na wsparciu organizacji w innych państwach, które pomagają bezdomnym Polakom, także właśnie w kontekście zapewnienia im przestrzeni do godnego powrotu do ojczyzny. Niedawno, w zasadzie w ostatni dzień przed brexitem, byłem akurat w Wielkiej Brytanii i miałem zaszczyt spotkać się z burmistrzem Londynu Sadiqiem Khanem, z którym na ten temat, na temat współpracy w tym zakresie rozmawiałem. I cieszę się, że ten kontakt udało mi się stworzyć, bo mam nadzieję, że z tego powstaną bardzo konkretne programy współpracy, tym bardziej że takie programy współpracy między chociażby Warszawą a Paryżem czy Warszawą a Monachium powoli są już tworzone.

Mówiąc o bezdomności, nie sposób nie dotknąć tematu sytuacji mieszkaniowej. Wciąż jest sporo problemów w Polsce z dostępnością mieszkań socjalnych, a przecież rozwiązywanie problemu bezdomności nie polega tylko i wyłącznie na tym, że buduje się kolejne schroniska, ale też na tym, że buduje się mieszkania treningowe czy mieszkania socjalne o niskich czynszach, w których takie osoby mogą zamieszkać. Ale tu nawet nie chodzi o osoby bezdomne. Chodzi po prostu o realizację potrzeb mieszkaniowych, tak jak nasza konstytucja to przewiduje w art. 75. Ta norma programowa wyrażona w art. 75 chyba nie do końca jest w Polsce realizowana. Do biura trafia sporo skarg, które dotyczą dostępności mieszkań socjalnych, ale także zasad przyznawania mieszkań socjalnych. Jeżdżąc po Polsce, spotykamy się np. z częstym problemem, który dotyka szczególnie osoby starsze, a mianowicie problemem tzw. więźniów czwartego piętra, czyli osób, które są osobami z niepełnosprawnością, osobami starszymi, z ograniczeniami ruchowymi i które, mieszkając na tym czwartym piętrze, niestety, bez windy, nie są w stanie do domu się dostać albo z domu się wydostać, a są pewne pomysły, które można by podjąć na skalę ogólnopolską, żeby ten problem rozwiązywać i na to zwracać większą uwagę.

Chciałbym, mówiąc o tym kontekście praw, które są szeroko rozumiane jako prawa socjalne, chciałbym powiedzieć też o problemie dotyczącym wykluczenia transportowego. Cieszę się, że coraz bardziej sobie zdajemy sprawę z tego, na czym ten problem polega. Jednak wciąż jest nam daleko, naprawdę daleko do realizacji rzeczywistych potrzeb. I warto pamiętać o tym, że to wykluczenie transportowe to nie jest tylko i wyłącznie kwestia sama w sobie, gdyż ono ma wpływ na realizację innych praw: prawa do edukacji, prawa dostępu do kultury, prawa do pracy, praw seniorów czy też – co mnie szczególnie interesuje jako osobę, która urodziła się w małej miejscowości – prawa równego dostępu do edukacji. Gdy niedawno byłem na spotkaniu w szkole w Płotach w województwie zachodniopomorskim – to jest zespół szkół ponadgimnazjalnych – to był to główny temat, o którym mówił dyrektor szkoły. On mówił: „Moje dzieci, moja młodzież, ze względu na wykluczenie transportowe i to, że autobusy albo nie kursują, albo kursują nieregularnie, albo ich w ogóle nie ma, a do tego trzeba za nie zapłacić na poziomie licealnym, już ma ograniczony wybór życiowy, już musi zacząć pracować, musi szukać możliwości zrealizowania swojego życia codziennego, a nie może sobie tak zupełnie naturalnie i normalnie myśleć o szkołach wyższych jak uczniowie z Warszawy czy ze Śląska, którzy takich problemów nie doświadczają”. I pamiętajmy o tym, że wiele osób, które chciałyby poprawić jakość swojego życia, chciałyby dostać pracę czy chciałyby pójść do lepszej szkoły, po prostu z tym problemem na co dzień się mierzy, i jest to zarówno młodzież, jak i chociażby osoby z niepełnosprawnościami.

Oczywiście bardzo dużym problemem, w zakresie którego są kierowane skargi do biura rzecznika, są problemy w zakresie ochrony zdrowia. Ja nie chcę tutaj konkurować… Nie będę wchodził w debatę, która tak rozgrzewa opinię publiczną w ostatnich tygodniach, i będę po prostu mówił o tym, co nas najczęściej interesowało w ostatnich latach. I to jest tak: sytuacja SOR-ów; kolejki do lekarzy; brak lekarzy i pielęgniarek w wielu miejscach; odpływ z zawodu bądź odpływ personelu do innych państw Unii Europejskiej; wieloetatowość, która się w tym zakresie pojawia; brak wdrożenia narodowego programu dla chorób rzadkich; dostęp do leków, szczególnie w zakresie importu docelowego oraz w ramach ratunkowego dostępu do technologii medycznych. Są to także, można powiedzieć, problemy sektorowe, dotyczące chociażby geriatrii oraz szczególnie – i o tym bym trzy słowa więcej powiedział – psychiatrii dziecięcej.

Zauważmy, że w przypadku psychiatrii dorosłych coś ruszyło, powstały centra zdrowia psychicznego jako program pilotażowy. Jakimś trafem psychiatria dziecięca nie została objęta tym samym poziomem zainteresowania. Jeżeli się zastanawiamy, czy ona jest potrzebna, no to spójrzmy na dane statystyczne. W 2018 r. na telefon zaufania 116 111 zadzwoniło 98 tysięcy dzieci i młodzieży. Tyle mówimy w Polsce o wsparciu rodziny, o tym, jak rodzina jest ważna, a zapominamy o rzeczywistym zainteresowaniu sprawami, które są problemami także w rodzinie, sytuacjami, w przypadku których dzieci być może nie miały szansy albo z różnych innych powodów nie mogły się zwrócić do swoich rodziców. I cieszę się w tym kontekście, że Senat dostrzega ten problem i że już za 2 tygodnie, jak rozumiem, będzie zorganizowana poważna debata, we współpracy z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, właśnie na ten temat. Mam nadzieję, że być może coś wreszcie ruszyło w tej naszej debacie publicznej i że te wieloletnie apele czy to rzecznika praw dziecka Marka Michalaka, czy moje, trafiły już na taki grunt, że nastąpi rzeczywista zmiana.

Skoro mówimy o dzieciach i o młodzieży, to dodam, że do biura rzecznika trafiało sporo skarg co do reformy edukacji. Kumulacja roczników spowodowała wiele stresu i, myślę, niepotrzebnych emocji. Ale wydaje mi się, że obecnie najważniejsza kwestia to jest po prostu zmniejszone finansowanie oświaty w Polsce, co jest konsekwencją chociażby zmian w systemie podatkowym. W raporcie opisuję zdarzenia z 2018 r., ale one, powiedziałbym, przeciągają się i są aktualne. Dosłownie kilka dni temu dostałem raport przygotowany przez Związek Miast Polskich na temat stanu finansów jednostek samorządu terytorialnego. To jest raport przygotowany dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zaktualizowany o najnowsze dane. Wskazuje się w nim, że mamy dramatyczną sytuację w oświacie ze względu na niedofinansowanie zadań poprzez subwencję oświatową i poprzez ograniczenie pozostałych wpływów budżetowych do jednostek samorządu terytorialnego. I musimy o tym wiedzieć, że po prostu samorządy mają trudniej – szczególnie te biedne, te, które nie mają wystarczających zasobów gotówkowych – i że to się przekłada w konsekwencji na jakość oferowanej edukacji.

Chciałbym wskazać, że dla mnie bardzo ważnym tematem jest także to, że w szkołach powinna być prowadzona systematyczna edukacja antydyskryminacyjna. Uważam, że szkoła powinna być miejscem, w którym młodzi ludzie są uczeni szacunku do innych i że może to się odbywać bez naruszania prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. To łączy się dla mnie w sposób bezpośredni ze wspomnianą wcześniej problematyką wsparcia dla dzieci i młodzieży w wieku rozwojowym. Bo przecież ten kryzys psychiatrii dziecięcej to jest wyraz wcześniejszych problemów. Specjaliści mówią, że gdyby istniało dobre wsparcie, to rodzice i dzieci nie potrzebowaliby wsparcia na poziomie już samej psychiatrii. Bo mamy większe problemy, takie jak nasilanie się zjawisk przemocy słownej w szkołach, oglądanie patotreści w internecie, swoistą samotność spowodowaną używaniem telefonów komórkowych i tabletów przez młodzież w zakresie korzystania z internetu i brak odpowiedniej pomocy wychowawczej ze strony nauczycieli i rodziców. To wszystko powoduje dalsze kłopoty rozwojowe i państwo powinno wziąć za to większą odpowiedzialność.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Duża część działalności rzecznika dotyczy oczywiście różnego rodzaju problemów związanych z dostępnością uprawnień socjalnych. Zajmujemy się słynnym rocznikiem 1953, zajmujemy się tematyką progu dochodowego, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny, zajmujemy się problemami przeliczania emerytur i rent, w tym emerytur i rent osób, które pracowały w szkodliwych warunkach, bądź osób, których dokumenty zaginęły w przeszłości. To mnóstwo różnych spraw, mniej lub bardziej szczegółowych.

Jednym z tematów, które, jak myślę, powinny nas interesować, bo cały czas nie zostało to rozwiązane, jest dostęp do 500+ dla tych rodzin, w których jeden z rodziców przebywa za granicą i zachodzi podejrzenie, że za granicą może pobierać świadczenie rodzinne, w związku z czym ma ograniczony dostęp do świadczenia 500+ tutaj, w kraju. Wydaje się, że mamy cały czas problem z odpowiednią koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego i wsparcia socjalnego z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, na czym tracą osoby, które tych świadczeń nie otrzymują.

Liczne skargi do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczą kwestii konsekwencji ustawy z 16 grudnia 2016 r., tzw. ustawy represyjnej, która wprowadziła mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej i wielu osobom obcięła emerytury. Kłopotem jest to, że osoby te, próbując dochodzić swoich praw, mają bardzo potężne trudności z rozpoznaniem ich spraw przed sądami. W najbliższych miesiącach powinniśmy się spodziewać wyroku Sądu Najwyższego w składzie 7 sędziów, który być może da pewną nadzieję osobom pokrzywdzonym. Cieszę się, że mogłem o tym problemie i o tych działaniach rzecznika rozmawiać na konferencji, która odbyła się 16 grudnia 2019 r., w trzecią rocznicę uchwalenia tej ustawy.

W odniesieniu do praw i wolności obywatelskich kłopotem jest także inwigilacja. To nie jest prawda, że – jak to się czasami mówi – uczciwi obywatele nie mają się czego bać, bo władze publiczne nie powinny pozyskiwać, gromadzić oraz udostępniać innych informacji o obywatelach niż te, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. I chodzi nie tylko o podstawowe prawo do prywatności, ale także o inne gwarancje, takie jak chociażby gwarancje tajemnicy dziennikarskiej czy tajemnicy adwokackiej. W tej sprawie została wydana w 2016 r. opinia Komisji Weneckiej, która bardzo krytycznie oceniła nasz system prawny pod tym względem. Najważniejszy wniosek tej opinii wskazywał, że dane pozyskiwane w ramach dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych powinny zostać poddane skutecznemu systemowi nadzoru i kontroli przez niezależny organ. Obecny mechanizm kontroli, czyli półroczne raporty statystyczne przedstawiane sądom, są niewystarczające. Co więcej, ta sprawa pojawiała się także w kontekście różnych bieżących wydarzeń, które są przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Ja cały czas staram się powtarzać, że w Polsce potrzebna jest zarówno korekta prawa pod tym względem, jak i potrzebne jest wprowadzenie niezależnego organu kontroli nad działalnością służb specjalnych. Dopóki tego nie dokonamy, będziemy mieli problem związany z nadużywaniem uprawnień inwigilacyjnych.

Chciałbym też wskazać, że jedną ze spraw, która także jest doskonale znana Senatowi, jest ochrona praw rodzicielskich. Rzecznik współpracuje ze środowiskami rodziców, którzy skarżą się na obecne przepisy prawne, także na funkcjonowanie sądów w tym zakresie. Kłopotem jest to, że mamy do czynienia z bardzo potężną zmianą społeczną, która następuje, zmianą, która w przypadku rozstania powoduje konflikt. Dziecko jest niestety w centrum tego konfliktu, a nasze regulacje, powiedziałbym, nie nadążają za współczesnymi problemami, są daleko w tyle, co powoduje narastającą frustrację.

Żałuję, że nie została ostatecznie uchwalona ustawa wprowadzająca alimenty natychmiastowe, bo ja traktowałem ją jako… To był projekt rządowy i ja to traktowałem jako remedium pozwalające na rozwiązanie jednego z konfliktów, które są, czyli konfliktu o pieniądze, o to, ile rodzic będzie płacił na dziecko. Żałuję także, że nie została doprowadzona do końca kwestia projektu senackiego, jeżeli chodzi o zmianę kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i liczę na to, że Senat w tej kadencji też będzie się tym zajmował.

Chciałbym też wskazać, że jeżeli chodzi o problemy materialne czy też kłopoty, które są sygnalizowane rzecznikowi – nie tylko rzecznikowi praw obywatelskich, ale także rzecznikowi finansowemu czy prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – to ważne są prawa konsumentów. Nas interesuje cały system, tzn. to, czy cały system działa poprawnie, czy należycie wdrażane jest prawo unijne w tym zakresie. Wyrok w sprawie państwa Dziubaków, który dotyczył kredytów frankowych, został wydany w październiku 2019 r., ale oczywiście w 2018 r. także się tymi tematami zajmowaliśmy. One wciąż pozostają aktualne, wciąż jest duża grupa osób, które twierdzą, że zostały poszkodowane przez takie praktyki, przez abuzywne praktyki konsumenckie.

Na sam koniec, choć o tych merytorycznych problemach można by mówić długo, chciałbym jeszcze powiedzieć o sytuacji różnych grup społecznych, które są w Polsce wykluczane, poniżane, marginalizowane. To, że mamy w Polsce do czynienia z taką praktyką, że można wręcz bezkarnie wykluczać niektóre grupy społeczne – takie jak osoby homoseksualne, osoby transpłciowe, migranci – to, że możemy szykanować działaczy organizacji pozarządowych, którzy zajmują się takimi prawami, to jest coś, z czym rzecznik praw obywatelskich nigdy nie będzie mógł się pogodzić. Co więcej, ja zawsze w takich momentach przypominam sobie słowa i działania jednego z moich poprzedników, śp. Janusza Kochanowskiego, który na samym początku, kiedy obejmował urząd, powiedział: tak, ja jestem od tego, żeby zajmować się grupami wykluczonymi. On bardzo dużo zrobił w tamtym czasie, chociażby dla osób transpłciowych. Nie może być tak, że z jednej strony jest konstytucja, która gwarantuje równe traktowanie, zakazuje dyskryminacji, a z drugiej strony są różne próby – czasami werbalne, czasami także prawne – wykluczania tych osób poza nawias społeczny, tak jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej. Chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich odgrywa szczególną rolę, ponieważ nie tylko wykonuje swój mandat na podstawie konstytucji, ale także pełni funkcję niezależnego organu do spraw równego traktowania. To powoduje, że muszę upominać się o respektowanie praw wszystkich osób, wszystkich grup, które są czy mogą być dyskryminowane. O prawa tych osób, różnych grup, które są dyskryminowane, będę się konsekwentnie upominał.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Ja mówiłem o bardzo konkretnych problemach. Mógłbym wymieniać kolejne, bardziej szczegółowe kwestie, odnosić się do szczegółowych zagadnień z zakresu procedury karnej, z zakresu warunków w więzieniach i innych miejscach pozbawienia wolności, z zakresu różnych praw i wolności o charakterze politycznym, z zakresu wolności słowa i praw socjalnych, ale wydaje mi się, że warto w tym miejscu wskazać na to, że ochrona praw zależna jest od tego, czy stworzony został porządny instytucjonalny system ochrony praw i wolności jednostki. W wielu sytuacjach staram się przypomnieć tekst naszej preambuły. Preambuła ma 2 bardzo ważne fragmenty, które odnoszą się do stworzenia całego systemu instytucjonalnego. Przede wszystkim preambuła mówi o tym, że musimy być „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”. Następnie w preambule mówi się tak: pragnąc – podkreślam – na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, ustanawiamy konstytucję. Podkreślam to jeszcze raz: pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie. Po to mamy zapisany system instytucjonalny w konstytucji, aby te prawa były zagwarantowane na zawsze. Co więcej, ten system instytucjonalny… Konstytucja odnosi się nie tylko do tego, że my w kraju ustanowimy odpowiedni system. Po to są wprowadzane do konstytucji przepisy dotyczące zawierania umów międzynarodowych czy przekazywania niektórych uprawnień takim organizacjom jak Unia Europejska, aby właśnie zapewnić realizację tych wartości, które wynikają z konstytucji.

No i niestety… Wspominam 2018 r. i powiem tak. W roku 2018 były takie momenty, w których miałem nawet poczucie optymizmu. To był ten rok, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej 19 października wydał postanowienie tymczasowe, które spowodowało, że 20 sędziów Sądu Najwyższego nie zostało wysłanych w sposób przymusowy w stan spoczynku, że ci sędziowie, przynajmniej niektórzy z nich, do dzisiaj w Sądzie Najwyższym orzekają.

Jednym z zagrożeń, które jest podstawowe, jest oczywiście zagrożenie dla niezależności sądownictwa, zagrożenie, które przejawia się poprzez różne zmiany instytucjonalne, ale także poprzez bardzo konkretne szykany w stosunku do sędziów, działania represyjne, prowadzone postępowania dyscyplinarne. Niektórzy sędziowie są nawet – to już są wydarzenia ostatnich tygodni – zawieszani za swoją działalność orzeczniczą. W 2018 r. były tworzone podwaliny pod te działania.

Drugi problem to jest niezależność prokuratorów. Został w zasadzie zignorowany raport Komisji Weneckiej, jeżeli chodzi o niezależność prokuratorów, i raport GRECO, czyli tej instytucji, która walczy z korupcją i która wskazywała, że jest kłopot z polską konstrukcją urzędu prokuratora generalnego, kłopot dotyczący politycznego połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mającego bardzo duże możliwości wpływania na działalność podległych mu prokuratorów.

To, co oczywiście budzi mój niepokój, co zdarza się już od lat, to są postępowania dyscyplinarne prowadzone w stosunku do prokuratorów, degradacje z poziomu Prokuratury Krajowej na poziom rejonu czy przymusowe delegacje prokuratorów. Tutaj taką symboliczną sprawą stała się sprawa pana prokuratora Mariusza Krasonia.

Mechanizmem ochrony praw jest również prawo dostępu do informacji publicznej, ale także wolność pozyskiwania informacji. Moim zdaniem w tym zakresie mamy sporo problemów. Najważniejszy dotyczy misji telewizji publicznej. Mówiłem na samym początku o niewykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Tak samo niewykonany jest wyrok Trybunału z 13 grudnia 2016 r. o sposobie obsadzenia władzy mediów publicznych. W tym zakresie kierowałem szereg wystąpień do ministerstwa kultury. Raz nawet była obietnica, zapewnienie, że jest przygotowywany projekt ustawy, ale – co oczywiście wiemy z aktualnej debaty – zmiany w tym zakresie nie nastąpiły. Ma to swoje konsekwencje, jeżeli chodzi o prawo obywateli do pozyskiwania informacji, a także o realizowanie zasady pluralizmu działania mediów publicznych.

Mechanizmem ochrony praw jest także działalność sądów jako takich. Nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o kwestii niezależności. Jeżeli nie buduje się poczucia współpracy i zaufania między władzą wykonawczą i ustawodawczą a sądowniczą, to trudno później liczyć na poprawę efektywności działania sądów.

Jest wiele postulatów, które przedstawiałem w 2017 r. z pełną wiarą, że być może jest to moment nowego otwarcia. Zrobiliśmy wtedy takie duże zestawienie różnych pożądanych zmian w wymiarze sprawiedliwości i przedstawiliśmy to Kancelarii Prezydenta, kiedy prezydent zawetował ustawy sądowe, a później zaczynał się zastanawiać nad kolejnymi zmianami. W zasadzie one nie zostały zrealizowane. Jedna z najważniejszych ustaw to ustawa o biegłych sądowych – myślę, że powinna być przyjęta. Nie wspominając o lepszej obsadzie kadrowej, asystenckiej, także sędziowskiej czy obsadzie referendarzy sądowych…

I wreszcie, oczywiście zagrożeniem dla ochrony praw i wolności obywatelskich jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Powstaje pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny w ogóle pełni obecnie funkcję strażnika konstytucji. W ostatnich dniach pojawiły się 2 takie duże, ważne teksty autorstwa osób, które są darzone powszechnym autorytetem w środowisku prawniczym, pani prof. Małgorzaty Pyziak-Szafnickiej i pana prof. Lecha Garlickiego. Generalnie konkluzja tych tekstów nie jest optymistyczna. Chciałbym zacytować słowa pani prof. Pyziak-Szafnickiej: obserwacja aktywności Trybunału Konstytucyjnego w ciągu ostatnich 3 lat ujawnia nową rolę tego organu, a mianowicie legitymizowania czy też potwierdzania legalności ustaw uchwalanych przez większość parlamentarną oraz aktów podejmowanych przez wywodzącego się z tego samego obozu politycznego prezydenta Rzeczypospolitej. To jest poważny głos osoby obdarzonej wielkim autorytetem, sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, wychowawczyni wielu pokoleń prawników.

Na sam koniec mojego wystąpienia – ten koniec będzie ciut dłuższy, stąd zapowiadam ten koniec – chciałbym powiedzieć o kilku takich ogólnych zasadach, które wydają mi się istotne, takich, które mnie niepokoją. Polska wielokrotnie w ostatnich latach była oceniana przez różne organy organizacji międzynarodowych. Mówiłem już o Komisji Weneckiej, o GRECO, o Komitecie ONZ. Te instytucje działają na podstawie umów międzynarodowych, które Polska ratyfikowała. Rzecznik praw obywatelskich stara się współpracować z tymi instytucjami w trybie art. 17a ustawy o rzeczniku, ale chciałbym podkreślić, że rekomendacje, które wynikają z działań tych organów, nie powinny być traktowane jak akty wrogie pod adresem państwa, ale jak dobra rada, chęć pozytywnego współdziałania i polepszania sytuacji obywateli, jak zewnętrzne spojrzenie przyjaciela, który z troską i zaniepokojeniem patrzy na to, co się dzieje w Polsce. Chciałbym podkreślić, że Polska przez wiele lat mogła się szczycić tym, że była wręcz twórcą wielu nowych doktryn, jeżeli chodzi o współpracę na poziomie europejskim. Pan marszałek Seweryński bardzo pięknie zainicjował proces dyskusji na temat wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na forum Senatu, za co, myślę, nasz Senat był chwalony na arenie międzynarodowej. Stąd moment, kiedy te wszystkie zalecenia są ignorowane… Co więcej, Polska została objęta ostatnio procedurą monitoringową Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jako jedyne państwo z Unii Europejskiej. To nie napawa optymizmem. To samo odnosi się do współpracy w ramach Unii Europejskiej, bo przecież obywatele Rzeczypospolitej Polskiej to także obywatele Unii Europejskiej, Karta praw podstawowych Unii Europejskiej to karta, która określa także prawa obywateli Rzeczypospolitej, Parlament Europejski to także nasz parlament, Komisja Europejska to organ, który realizuje zadania także w naszym interesie, a Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to także nasz sąd. Ja mogę tylko ubolewać, że narasta tak głęboka nieufność co do współpracy na poziomie międzynarodowym oraz europejskim, bo moim zdaniem to jest wyraz nie tylko kryzysu, ale także braku chęci zagwarantowania pełnej ochrony praw obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej. Nasza konstytucja poszła wręcz w zupełnie innym kierunku, pozwoliła na zakotwiczenie tej ochrony we współpracy międzynarodowej oraz członkostwie w Unii Europejskiej i powinniśmy to doceniać, szanować i respektować jako cywilizacyjne osiągnięcie Polski, a nie traktować lekceważąco. Mówię to nie tylko jako rzecznik praw obywatelskich, ale także jako przedstawiciel pokolenia, które tak bardzo skorzystało z integracji europejskiej.

Chciałbym podkreślić, że jako urzędnik państwowy, który przysięgał stać na straży praw i wolności określonych w konstytucji umowach międzynarodowych, będę do samego końca upominał się o respektowanie tych zobowiązań międzynarodowych i będę traktował poważnie wszystkich tych, którym zależy na tym samym i którzy traktują Polskę na arenie międzynarodowej jako partnera do dyskusji w duchu wzajemnego zrozumienia i takich wartości jak demokracja, praworządność i prawa człowieka.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Chociaż moje wystąpienie dotyczy 2018 r., to nie sposób uciec myślami od tego, co działo się po tym okresie i w którym miejscu jesteśmy dzisiaj. Chciałbym wskazać na takie dwa procesy, które zdominowały naszą współczesność i mają szczególny wpływ na życie obywateli. Pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów, bo wiąże się z rozwojem gospodarczym, dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych, dotyczy także pozytywnych zmian, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa pracy. Oczywiście nie mam wątpliwości, wielokrotnie to powtarzałem, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich, w tym w szczególności w zakresie praw socjalnych. Zmniejszenie bezrobocia i nieustanny wzrost gospodarczy to powód do dumy dla wielu pokoleń Polaków, przekłada się to także na jakość ich codziennego życia, zwiększone poczucie egalitaryzmu społecznego, a także na wychodzenie z kryzysu ubóstwa niektórych grup społecznych, szczególnie rodzin wielodzietnych.

Drugi proces ma niestety charakter destrukcyjny, ma charakter destrukcyjny dla państwa i dla społeczeństwa. Polega on na upolitycznieniu państwa, dostosowywaniu jego prawa, instytucji i sposobu działania do potrzeb partyjnych, do realizacji programów politycznych bez rzetelnych konsultacji i budowania dialogu ze wszystkimi zainteresowanymi grupami społecznymi. Jedną z konsekwencji tego procesu jest rosnąca nierównowaga w relacjach państwa i obywatela, bo państwo cały czas, każdego dnia umacnia swoją pozycję, przypisuje sobie kolejne prerogatywy, a obywatel w zasadzie z każdym rokiem traci możliwości dochodzenia i ochrony swoich praw, staje się coraz bardziej bezbronny wobec prawnej i faktycznej siły ze strony państwa. Co więcej, czasami można dostrzec pewną nierównowagę działania państwa w odniesieniu do niektórych osób. Czasami państwo działa niezwykle intensywnie, a czasami przymyka oko na pewne działania. A jeśli do tego widzimy silną współpracę prokuratury, służb specjalnych, mediów publicznych, a czasami także niestety sądów, to prawa obywatela stają na szarym końcu. Wybiórczość i arbitralność stosowania prawa, a nie przewidywalność stosowania prawa, to jedno z najważniejszych zagrożeń dla praw i wolności jednostki, a podporządkowanie polityczne niektórych organów władzy może tej wybiórczości i arbitralności sprzyjać. To jest moje przesłanie, które chciałbym przekazać, bo mam wrażenie, że za rzadko mówię w ten sposób i nazywam rzeczy po imieniu. Tak to niestety obecnie widzę w Polsce i nie odbiegam w swojej opinii, jak myślę, od wielu osób, od wielu autorytetów, które podobnie postrzegają polską rzeczywistość.

Chciałbym podkreślić, że niezależnie od tej mojej oceny cały czas staram się współdziałać z innymi organami państwa. Ale, będąc tutaj w Senacie, jestem zmuszony zasygnalizować, że ta współpraca nie zawsze jest dobra. Jednym z instrumentów działania rzecznika jest możliwość składania wystąpień generalnych. Ale te odpowiedzi na wystąpienia generalne, pomimo przepisu ustawowego, nie zawsze nadchodzą. W przedstawionej informacji jest opisanych około 20 przypadków braku odpowiedzi przez cały rok albo i dłużej. Chciałbym w tym kontekście wskazać jedną z niedawnych sytuacji. Mieliśmy do czynienia z sytuacją przemocową w stosunku do sędziego w Rybniku. To jest akurat temat, który podjęliśmy, chodzi o temat bezpieczeństwa sędziów w sądach. Od marca 2016 r. podjęliśmy korespondencję z Ministerstwem Sprawiedliwości, ministerstwo zapowiedziało przygotowanie odpowiedniego projektu ustawy, ale później ten projekt nie powstał. Następnie zapytałem o stan prac. Nie dostałem odpowiedzi, więc wysłałem dwa kolejne pisma do ministra sprawiedliwości. W końcu w 2019 r. poprosiłem o pomoc premiera, no bo chciałbym dostać jakąś odpowiedź. Szanowni Państwo, minister Dworczyk w imieniu pana premiera trzykrotnie zwracał się do ministra sprawiedliwości o to, żeby przygotować odpowiedź, ale ta odpowiedź do tej pory nie przyszła. Jeżeli w mamy współpracować taki sposób, to naprawdę trudno będzie naprawić naszą rzeczywistość, bo jest konkretna sugestia działań, ale w ogóle nie ma woli jakiejkolwiek współpracy.

Chciałbym wskazać, że ja cały czas, do samego końca mojej kadencji będę nastawiony na współpracę i na sugerowanie, jakie zmiany powinny nastąpić, ale także do samego końca będę protestował przeciwko tym zmianom, które i krótkoterminowo, i długoterminowo zagrażają prawom i wolnościom obywatelskim w Polsce. Mam nadzieję, że Senat jako izba refleksji zrozumie i podzieli moją ocenę sytuacji, a także wyciągnie stosowne wnioski.

Jestem oczywiście do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję za obszerne sprawozdanie.

Mam listę senatorów, którzy zgłosili się do zadania pytań panu rzecznikowi, tak że bardzo bym prosiła o pozostanie.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękując za tak obszerną i kompetentną informację, do której się odniosę w debacie, w dyskusji w późniejszym okresie, chciałbym zapytać pana profesora o rzecz bieżącą. Senat jest w trakcie procedury uchwalania budżetu państwa. Przegłosowaliśmy poprawkę, która zwiększa budżet rzecznika praw obywatelskich kosztem budżetu Kancelarii Prezydenta. Ale gdybym mógł, to prosiłbym pana o informację, jak to z budżetem rzecznika praw obywatelskich bywało wcześniej, w latach wcześniejszych, i w 2018 r., i wcześniejszym, i w poprzednich latach, tak żeby Izba przed podjęciem decyzji miała informację o tych w istocie ograniczeniach budżetu rzecznika. Prosiłbym też może o kilka zdań o rosnących obowiązkach i wynikających z tego kosztach działalności biura. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Od razu, tak? Okej.)

Może tak.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Od razu odpowiadam.

Szanowny Panie Senatorze, faktycznie z budżetem rzecznika praw obywatelskich w zasadzie przez całą moją kadencję jest kłopot, kłopot, który przejawia się w tym, że za każdym razem wniosek składany… Może inaczej. Projekt budżetu składany przez rzecznika trafiał na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, następnie Komisji Finansów Publicznych, po czym był, można powiedzieć, ucinany do poziomu, który dawał mniej lub bardziej podobne finansowanie do tego z lat poprzednich lub wręcz je obcinał. W zasadzie przez całą kadencję nie udało nam się uzyskać wsparcia na realizację tych zadań, których realizowanie jest po prostu niezbędne do poprawnego wykonywania funkcji.

Do tych zadań należy przede wszystkim zadanie w postaci rozpatrywania kasacji przez biuro rzecznika. Rzecznik praw obywatelskich jest jednym z dwóch organów, które mają prawo złożenia kasacji w sprawach, które się zakończyły innym wyrokiem niż kara pozbawienia wolności, co powoduje, że pełnimy trochę funkcję przedsądu. Wielu obywateli się skarży, prosi o kasację. My traktujemy te zadania bardzo poważnie, analizujemy akta, ale niestety pojawiają się po prostu bardzo duże zaległości. Ja mogę obywateli za to tylko przeprosić, ale nie są one spowodowane naszym brakiem determinacji, tylko po prostu tym, że nie mamy wystarczających kadr, żeby się tym zająć. Ani razu nie udało nam się przewalczyć zwiększenia na to środków, mimo że bywały lata, kiedy opinia Biura Analiz Sejmowych była pozytywna w tym zakresie.

Drugie takie działanie to jest funkcjonowanie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania. Proszę zauważyć, to jest bardzo szczególna i specyficzna sfera działalności, polegająca na tym, że osoby zatrudnione w biurze rzecznika, które mają swoistą autonomię, regularnie odwiedzają wszystkie miejsca pozbawienia wolności w Polsce: zakłady karne, areszty śledcze, domy pomocy społecznej, szpitale psychiatryczne, różnego rodzaju ośrodki wychowawcze dla młodzieży, ośrodki detencji dla cudzoziemców. Tych miejsc jest grubo ponad… w zależności od tego, jaką klasyfikację przyjąć, można ich naliczyć od 1 tysiąca 200 do 1 tysiąca 700. My jesteśmy w stanie odwiedzić 70–80 rocznie. W jaki sposób my mamy zapewnić prewencję, jak mamy patrzeć na ręce, skoro nie mamy wystarczających kadr? Środków na to też nie dostaliśmy. I nie bez przyczyny mówiłem o tym przykładzie z Ryk – akurat to jest właśnie przykład takiego zwyczajnego, codziennego monitoringu, w ramach którego odkryliśmy osobę, która została pobita. Zresztą funkcjonariusz Policji ma sprawę karną z tego tytułu, niedawno nasza współpracowniczka zeznawała w sądzie w tej sprawie.

Kolejne zadania wiążą się chociażby z wykonywaniem zadań jako organ do spraw równości. Mamy potężne ograniczenie, jeżeli chodzi o przeprowadzanie różnych badań społecznych – a one są bardzo ważne. Tutaj, na forum Senatu, dyskutowaliśmy swego czasu chociażby na temat raportu dotyczącego dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na wyznanie. To jest właśnie jeden z raportów, które akurat udało się przygotować. Ale w związku z tym nie mamy środków na jakieś większe działania promocyjne dotyczące ochrony praw i wolności jednostki, zwłaszcza że my oczywiście, w odróżnieniu od prokuratury, nie dostaliśmy ani złotówki na realizowanie kompetencji w zakresie składania skargi nadzwyczajnej. Tak że tutaj też jest kłopot.

I ostatnia sprawa. Ja nie wiem, z jakich przyczyn co roku urząd rzecznika praw obywatelskich jest jedyną instytucją wyróżnianą z całej budżetówki – jedyną, która nie dostaje pieniędzy nawet na podwyżki dla pracowników. To jest coś, co jest trudne do zrozumienia. Najpierw są zalecenia ministra finansów wysyłane odpowiednio wcześniej, mówiące o tym, by podczas przygotowywania budżetu brać pod uwagę 6-procentowy wzrost wynagrodzeń, my to wstawiamy, po czym następuje cięcie i tyle. Jesteśmy utrzymywani na tym samym poziomie wynagrodzeń co wcześniej, a przecież ceny rosną i wypadałoby dokonać podwyżek chociażby na tym poziomie.

Tak że są tego typu potrzeby, są to potrzeby bieżące i ich zaspokojenie jest wymagane do funkcjonowania biura rzecznika.

Ja miałem też taką nadzieję, że w związku z projektem ostatniego budżetu uda nam się zdobyć dodatkowe 2,5 miliona zł na stworzenie terenowych biur rzecznika we wszystkich województwach. Bo stworzyliśmy projekt zakładający powstanie takich, można powiedzieć, trzyosobowych wypustków biura rzecznika, tak by w każdym województwie można było na co dzień zwrócić się do biura rzecznika z różnymi sprawami. Wiemy, że często różnego rodzaju akty prawa miejscowego budzą zainteresowanie, są też różne problemy z dostępem do informacji publicznej, z dowozem dzieci z niepełnosprawnościami do szkół itd. Jest mnóstwo problemów, które można byłoby rozpatrywać gdzieś na poziomie lokalnym. My przeliczyliśmy, że stworzenie tych 12 miejsc kosztowałoby nas 2,5 miliona zł. Ale to też nie trafiło na dobry grunt. Tymczasem, co ciekawe – i to też chciałbym podkreślić – jedna z inspiracji, z którą się zgadzam, a która wskazywała, że tego typu biura regionalne warto tworzyć, wynikała z programu Prawa i Sprawiedliwości z 2014 r. W programie Prawa i Sprawiedliwości był postulat stworzenia regionalnych biur rzecznika w każdym województwie. Tak że to nie jest tylko mój pomysł, ale powiedziałbym raczej, że kopiuję pomysł, który już wcześniej był przedstawiony w projektach politycznych partii rządzącej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, ja chciałabym poprosić o to… Bo w sprawozdaniu o tym jest, niestety, krótko. Chciałabym poprosić, żeby pan powiedział parę słów więcej na temat dotyczący przestępstw z nienawiści, z którymi mamy do czynienia w Polsce. Jak dowiadujemy się ze sprawozdania, liczba tych przestępstw wzrasta. Ale nie to jest najbardziej niepokojące. Najbardziej niepokojące jest to, że cały czas otrzymujemy zapewnienia władz, także w dyskusjach publicznych polityków i w różnego rodzaju wystąpieniach pojawiają się takie informacje, że tych przestępstw jest niewiele. Mnie zainteresował fakt, że w 2018 r. państwo wraz z biurem OBWE przeprowadzili w Polsce badania, a właściwie to był to projekt badawczy, który wykazał, że w Polsce jedynie 5% przestępstw z nienawiści jest ujawnianych. To znaczy chodzi o te, które dotyczą dyskryminacji ze względu na rasę, pochodzenie etniczne czy narodowość, religię, wyznanie czy światopogląd. Chciałabym pana poprosić o parę słów na temat tych badań, bo uważam, że to jest bardzo istotne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, faktycznie te badania mają charakter innowacyjny. W raporcie rocznym można je znaleźć w punkcie dotyczącym art. 32 konstytucji, bo te przestępstwa z nienawiści i te zagadnienia opisaliśmy przede wszystkim w kontekście zakazu dyskryminacji. I to są badania, które opierają się na bardzo szczególnej i nietypowej metodologii, metodologii, która zresztą nawet wczoraj – wczoraj akurat było posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i o tym dyskutowaliśmy – wzbudziła pewne wątpliwości. To jest metodologia polegająca na tym, że są identyfikowane 3 osoby z danego środowiska – akurat w tych badaniach to były środowiska osób z Afryki Subsaharyjskiej, obywateli Ukrainy oraz wyznawców islamu – i te osoby przechodzą przez bardzo szczegółową ankietę, w której muszą odpowiedzieć, czy padały ofiarą nienawiści, i są wymienione różne formy tej nienawiści, po czym mają zidentyfikować osoby ze swojego środowiska, dowolne osoby, z którymi musi być przeprowadzona ta sama ankieta. Później te kolejne osoby wchodzą głębiej, czyli to się odbywa na zasadzie efektu kuli śnieżnej. Badanie jest bardzo zaawansowane i bazuje na metodologii w zasadzie amerykańskiej, która pozwalała na to, aby dotrzeć do osób, które tradycyjnie bardzo trudno jest, można powiedzieć, złapać w sieć badawczą za pomocą tradycyjnej ankiety przeprowadzanej przez tradycyjnego ankietera, bo trzeba docierać do środowisk, które trochę są ukryte, bądź środowisk, co do których nie do końca być może wiemy, w jaki sposób na co dzień funkcjonują, gdzie mieszkają, i trzeba, można powiedzieć, zdobyć pewien poziom zaufania. No i to, co wyszło z tych badań, to to, że wiele osób, które czują się ofiarami nienawiści, po prostu nie decydowało się na podejmowanie jakichkolwiek działań ze względu na różne przyczyny. Po pierwsze, nie chciały się ujawnić, po drugie, nie miały zaufania do organów państwa, po trzecie, cały proces zgłaszania tego typu przestępstw wydawał im się skomplikowany i trudny, a można powiedzieć, że następował też swoisty efekt przyzwyczajania się na zasadzie, że lepiej się nie wychylać i tego typu działań nie podejmować. Z tych badań nam wyszło, że w zasadzie osoby, które te przestępstwa zgłosiły, to ok. 5% tych, które czuły się ofiarami nienawiści.

Chciałbym wskazać, że jeżeli chodzi o te różne inne działania dotyczące walki z przestępstwami z nienawiści, to to, co jest cechą charakterystyczną ostatnich lat, to jednak wzrost liczby aktów fizycznej przemocy ze względu na nienawiść. W ostatnich latach być może jest tego mniej niż w tym szczycie, kiedy mieliśmy całą debatę dotyczącą kryzysu migracyjnego, kiedy w zasadzie co kilka dni media donosiły o takich przypadkach, ja także tymi sprawami starałem się zajmować. Jednak nie zostały przeprowadzone kompleksowe zmiany. Te zmiany musiałyby nastąpić na poziomie legislacji, czyli musiałyby być odpowiednie zmiany i dookreślenie różnych przestępstw z nienawiści na poziomie kodeksu karnego, w tym także przestępstw z nienawiści ze względu na orientację seksualną. Myślę, że obecnie nie ma chyba woli przyjęcia tych zmian. To są także zmiany dotyczące współpracy organów państwa z portalami społecznościowymi i tworzenie, można powiedzieć, lepszych punktów kontaktu, możliwości dotarcia do tych portali społecznościowych. To są także zmiany edukacyjne, czyli odpowiednia polityka i kampanie społeczne dotyczące przeciwdziałania mowie nienawiści; myślę, że tutaj bardzo brakuje działań. Chodzi wreszcie o nietworzenie takiego przeświadczenia – a czasami można mieć wrażenie, że to przeświadczenie się pojawia – że sprawcy naprawdę muszą być podejrzewani o bardzo poważne czyny, żeby zadziałał aparat państwa. Chociażby w tym wystąpieniu do prokuratora generalnego, które skierowałem w 2019 r., wskazałem 30 różnych spraw, które zostały umorzone bądź były bardzo długo prowadzone. Odpowiedź, którą uzyskałem od prokuratora, nie była satysfakcjonująca. Jednak często w tych sprawach, które budzą zainteresowanie opinii publicznej, mamy do czynienia z takim działaniem, że najpierw jest bardzo długi proces prowadzenia sprawy przez prokuraturę, potem następuje umorzenie, osoba pokrzywdzona albo np. rzecznik skarży to do sądu, sąd potępia ocenę danej sprawę dokonaną przez prokuraturę, po czym sprawa znów trafia do prokuratury i toczy się przez lata.

W raporcie opisujemy np. taką sprawę, która akurat sprawiła nam pewną satysfakcję. To była sprawa używania symboliki nazistowskiej w czasie Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Hajnówce w lutym 2018 r. Wtedy uczestnicy prezentowali symbole krzyża celtyckiego, ale także odznaki trupiej główki z piszczelami, Totenkopf, wraz z literami ŚWO, czyli „Śmierć Wrogom Ojczyzny”. Sprawa była przez dłuższy czas prowadzona przez prokuraturę, prokuratura sprawę umorzyła, a ja jako rzecznik zaskarżyłem to do sądu rejonowego. Sąd w Hajnówce 13 grudnia 2018 r. w bardzo ładnym orzeczeniu uwzględnił zażalenie rzecznika i zwrócił sprawę prokuraturze. No i co ciekawe, mamy już luty 2020, a prokuratura wciąż tą sprawą się zajmuje, dalej ją analizuje. Tak że tutaj tego brakuje, bo jest wysyłany sygnał, że jednak w niektórych przypadkach, w niektórych sytuacjach sprawcy unikną odpowiedzialności. W związku z tym trudno jest w tego typu sytuacjach walczyć na poważnie z przestępstwami z nienawiści, nawet z tymi najbardziej oczywistymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Mam 2 pytania, przy czym moje pierwsze pytanie brzmiałoby dokładnie tak jak to, które zadał senator Rybicki. W związku z tym prosiłabym tylko o poszerzenie odpowiedzi na to pytanie. Mianowicie pana urząd jest w tej chwili dla obywatela Rzeczypospolitej jednym z najważniejszych urzędów, w których obywatel może dochodzić pomocy w swoich sprawach. W innych urzędach nie jest w stanie albo nie może, nie ma możliwości i okazji domagać się i prosić o zajęcie się jego sprawami. W związku z tym pytam: jak powinno wyglądać zatrudnienie? O ile osób powinna wzrosnąć liczba pracowników pana urzędu, żeby mógł pan wyjść z tych kłopotów i tarapatów, o których pan mówił, w zakresie zatrudniania i zajmowania się sprawami? Chodzi zarówno o czas rozpatrywania, jak i liczbę spraw. To jest pierwsze pytanie.

A jeśli chodzi o drugie pytanie… Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu o tym, że interweniuje pan od 2016 r. do 2019 r. – wtedy była ostatnia interwencja – i nie może się pan doczekać wykonania wyroku Trybunału w sprawie niekonstytucyjnego wyłączenia udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Chciałabym zapytać, czy na chwilę obecną… Interwencja miała oczywiście podstawowy termin, który upływał w 2018 r., ale wiem, że w 2019 r. też była. A więc czy na chwilę obecną, tak jak pan pisze w piśmie do marszałka Senatu, Rada Ministrów nie zajęła żadnego stanowiska w sprawie wykonywania obowiązków przez Radę Mediów Narodowych, której obowiązki są konstytucyjnie i ustawowo powierzone Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została bez żadnego powodu, tak po prostu, wyłączona z tego obowiązku. Czy otrzymał pan w końcu jakąkolwiek odpowiedź od Rady Ministrów? To jest pierwsza część tego pytania. Druga część tego pytania brzmi tak: czy została zrealizowana obietnica ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który miał przygotować nowelizację ustawy do końca 2018 r., lub czy są jakiekolwiek informacje, że ta nowelizacja w najbliższym czasie nastąpi? Chcę nadmienić, że sprawa nominowania kierownictwa radiofonii i telewizji państwowej, jej organów jest bardzo ważną sprawą, bo to ma wielki wpływ na to, jaką tę telewizję i jakie to radio publiczne mamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek, chciałbym wskazać, że trudno jest określić taką docelową idealną liczbę pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżelibyśmy np. zastanowili się nad Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania… Myślę, że gdybyśmy porównali statystycznie wielkość naszego państwa i zatrudnienie w tego typu organach w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej czy państwach demokratycznych, które tego typu mechanizm mają… Myślę, że spokojnie z tych 10 etatów, które mamy… Moglibyśmy zatrudnić 30 osób i miałyby co robić. Po prostu odwiedziłyby wtedy nie 80 miejsc pozbawienia wolności, tylko, powiedzmy, 250 w ciągu roku i z pewnością miałyby wtedy większy wpływ na kształtowanie kultury prewencyjnej, kultury, w której nie są stosowane środki przemocowe, czy kultury, w której nie jest naruszany zakaz nieludzkiego i poniżającego traktowania. Tak że spokojnie można by to rozszerzyć. Jeżelibyśmy się zastanowili np. nad tym mechanizmem… Weźmy skargę nadzwyczajną. O ile się orientuję, w prokuraturze generalnej powstał cały nowy departament, który zajmuje się skargą nadzwyczajną, a w biurze rzecznika my musimy radzić sobie za pomocą dotychczasowych środków działania. To jest oczywiście kłopot, bo to jest naddatek w stosunku do tego, co robimy. Tak samo jest z organem do spraw równego traktowania. W Polsce przed laty przyjęto taką zasadę, że skoro dyrektywy antydyskryminacyjne Unii Europejskiej wymagają stworzenia takiego organu do spraw równości, to zamiast tworzyć osobny organ, przerzuci się to na urząd rzecznika. Ale równie dobrze można by sobie wyobrazić niezależny organ z 20–30 pracownikami, który by tym kompleksowo się zajmował. Tak samo jakbyśmy się zastanawiali nad strukturą regionalną urzędu, to zapewniam państwa i szanowny Senat, że gdybyśmy w każdym województwie stworzyli biura kilkuosobowe, to spokojnie też byłoby co robić. Na pewno by obywatele z tego skorzystali, bo po prostu nasze państwo w wielu aspektach nie działa tak, jak powinno. Można by zapewnić lepszą koordynację naszych wysiłków z wysiłkami lokalnych rad adwokackich, lokalnych izb radców prawnych, lokalnych struktur władzy i w ten sposób bardziej realizować, można by powiedzieć, kulturę praw człowieka.

Tak że to jest kwestia – ja bym tak na to pytanie odpowiedział – pewnej wizji, pewnej wizji rozwoju państwa, tzn. tego, jak sobie zaprogramujemy, że powinny funkcjonować instytucje rzecznicze. W Polsce akurat to poszło w ostatnich latach w tym kierunku, że rzecznik praw obywatelskich, tak jak już mówiłem, tych środków nie otrzymał, natomiast równolegle powstawały nowe instytucje rzecznicze. Ale żeby państwo mnie źle nie zrozumieli. Ja uważam, że np. powołanie rzecznika małych i średnich przedsiębiorców to nie jest zły pomysł sam w sobie, nawet popierałem to rozwiązanie, a raczej mówiłem o tym, że jeżeli tworzymy tego typu instytucję, to powinna mieć ona pewien poziom niezależności od władzy wykonawczej, bo wtedy ma mocniejszy mandat do działania. To jest też pewien trend międzynarodowy. Jeżeli pojedziemy do Wielkiej Brytanii, to zobaczymy, że tam są tzw. public services ombudsman, którzy zajmują się tego typu kwestiami. Tak samo rzecznik finansowy… Ale skoro nasza konstytucja określiła rzecznika praw obywatelskich jako centralny organ konstytucyjny zajmujący się skargami obywatelskimi i przyznała prawo do skargi do rzecznika jako jeden z mechanizmów ochrony praw i wolności, to temu powinno towarzyszyć takie podejście, które zakłada zapewnienie kadr odpowiednich do wykonywanych funkcji.

A jeżeli mówimy o kadrach, to pamiętajmy o tym, że tu nie chodzi wyłącznie o etaty. Tu chodzi też o to, żeby to byli pracownicy, którzy wykonują swoje funkcje w sposób w pełni profesjonalny i na wiele lat nawiązują współpracę z biurem rzecznika. A w niektórych zespołach jest tak, że pracownicy decydują się na odejście, chociażby ze względu na niską konkurencyjność płac, nawet w porównaniu z instytucjami sądowymi. Jeżelibyśmy porównali poziom wynagrodzeń np. w biurach ekspertyz Sądu Najwyższego czy NSA i w biurze rzecznika, to okazałoby się, że są to znacząco niższe wynagrodzenia. Jakbyśmy porównali poziom wynagrodzeń inspektorów NIK i pracowników urzędu rzecznika, to też wyszłoby, że są to znacząco niższe wynagrodzenia. Tak że to jest ten aspekt, o którym można byłoby dyskutować. Niemniej żeby o tym dyskutować, musielibyśmy zrealizować ten warunek podstawowy, a mianowicie uznać, że urząd rzecznika faktycznie jest ważny, jest istotny, i nastawić się na takie jego wzmocnienie, aby był realizowany art. 80 konstytucji, zapewniający prawo skargi do rzecznika praw obywatelskich. Ten warunek w ciągu ostatnich lat niestety nie został spełniony.

Z kolei jeżeli chodzi o drugą kwestię, drugie pytanie, dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to ja faktycznie dostałem w którymś momencie, w wyniku licznych monitów i pism, takie zapewnienie, że jest przygotowywany projekt ustawy – i to było zapewnienie ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – po czym ta ustawa nie powstała. Mamy do czynienia z sytuacją dość ciekawą z prawnego punktu widzenia, tzn. taką, która… Może inaczej: nie ciekawą, ale nietypową, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który obowiązuje i który mówi, że powstanie Rady Mediów Narodowych, która omija kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wręcz wyciąga przed nawias pewne zadania, które są naturalne dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest niezgodne z konstytucją. Ten wyrok został opublikowany, ten wyrok obowiązuje, przy czym w zasadzie został zlekceważony, nigdy nie został zrealizowany. Co więcej, sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niespecjalnie domaga się zmiany w tym zakresie, a konsekwencją jest to, że nie jest realizowany w pełni art. 54 konstytucji. Podkreślam: art. 54 konstytucji mówi nie tylko o wolności słowa, ale także o prawie pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Media publiczne pełnią ważną funkcję, jeżeli chodzi o prawo obywateli do pozyskiwania informacji. Jeżeli media publiczne nie wypełniają swojej roli w tym zakresie, to prawo konstytucyjne nie jest realizowane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, chciałbym poprosić o rozwinięcie, bo pan wspomniał w tym swoim sprawozdaniu o czymś, co mnie osobiście – ale nie tylko mnie, wielu osobom na tej sali – leży na sercu. Chodzi o ten słynny druk nr 776, w skrócie o to, co Senat proponował jeszcze w poprzedniej kadencji, a do czego teraz wrócił, czyli o kwestię alienacji rodzicielskiej. Dlaczego chciałbym prosić o rozwinięcie tego? Ponieważ bardzo wiele osób, zwłaszcza z organizacji zrzeszających matki, boi się tego. Chciałbym prosić, żeby pan w paru słowach powiedział, dlaczego ten projekt jest ważny, jest potrzebny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Nie chciałbym w tym miejscu ustosunkowywać się bardzo konkretnie do samego druku nr 776, bo nie pamiętam aż tak dokładnie szczegółowych postanowień tego projektu. No, nie chciałbym zostać zrozumiany w ten sposób, że akceptuję en passant wszystko, co w tym projekcie się znajduje. Niemniej chciałbym powiedzieć o pewnym konkretnym problemie społecznym. Mamy rosnącą liczbę rozwodów, mamy rozstających się rodziców, mamy dzieci, które pozostają w związkach podzielonych, i mamy zmieniające się tradycyjne role w rodzinie. I wydaje mi się, że w tym wszystkim największy trend społeczny dotyczy poczucia rzeczywistego ojcostwa, właśnie poczucia rzeczywistego ojcostwa i tego, że jeżeli chodzi o prawa obojga rodziców, to należy podchodzić do tego na zasadach równości. Mamy więc teraz pewną zmianę społeczną, ale system prawny za tym nie nadąża. Po pierwsze, nie nadąża na poziomie ustawowym, np. w zakresie opieki naprzemiennej, bo choć stwarza przestrzeń do orzekania przez sądy opieki naprzemiennej, to, można powiedzieć, nie tworzy tego w sposób bardzo twardy i mocny. Po drugie, mamy problem z efektywnością sądów, bo sądy w tych sprawach orzekają stosunkowo długo, a każdy miesiąc, każdy tydzień przedłużającego się orzekania przez sądy wpływa na poczucie alienacji rodzicielskiej. To pojęcie alienacji rodzicielskiej czasami jest kwestionowane, ale ono pojawia się już regularnie, nawet w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – Trybunał używa określenia parental alienation. Chodzi tu o sytuację, w której nawet jeśli rodzic chce mieć naturalny kontakt z dzieckiem, to ze względu na upływ czasu tego kontaktu już nie może nawiązać w pełny sposób, gdyż dziecko przebywa z drugim z rodziców. A teraz ze względu na niewystarczające…

Co więcej, jeżeli chodzi o zmiany ustawowe, to jeden z postulatów, które przedstawiałem ministrowi sprawiedliwości, nie został niestety podjęty, a to chodziło o to, żeby stworzyć instytucję adwokata bądź kuratora dla dziecka w ramach postępowania rozwodowego. Czyli chodzi o to, żeby w razie sporu w sądzie nie tylko spierający się między sobą rodzice korzystali z pomocy adwokatów, radców prawnych, ale też żeby dziecko miało swojego własnego reprezentanta, który zadba o jego interes w tym postępowaniu. Można więc powiedzieć, że chodzi o to, by próbować takie dziecko, że tak powiem, maksymalnie wyjąć z takiego typowego sporu. Ale ten postulat nie został zrealizowany.

Skoro mówimy o efektywności sądów, to dodajmy, że nie chodzi tylko o wyzwanie dotyczące przewlekłości postępowań, ale też o wyzwanie dotyczące funkcjonowania zespołów opiniodawczych, specjalistów. W tym przypadku też są długie kolejki i długie procedury, a każde oczekiwanie powoduje kłopot. Wydaje mi się, że z uwagi na te czynniki zmiana ustawowa powinna tu jednak nastąpić. A ponieważ na forum Senatu została wykonana duża praca zmierzająca w tym kierunku, to wydaje mi się, że jej zniweczenie byłoby po prostu czymś złym. I wydaje mi się, że po prostu, najzwyczajniej w świecie, trzeba by do tego wrócić i dalej nad tym pracować. Może dzięki temu uda się rozwiązać część problemów, które się pojawiają.

Niemniej jednak nawet przyjęcie najlepszej ustawy nie zwolni Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu z realizacji postulatu dotyczącego sprawienia, że sądy rodzinne będą działały możliwie efektywnie, znacznie bardziej efektywnie niż w typowej sprawie cywilnej, niż w typowej sprawie karnej, bo tutaj naprawdę każdy upływający miesiąc ma wpływ na losy całej rodziny i na losy dziecka.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Rzeczniku, mam 2 kwestie, trochę ze sobą powiązane problemem, jaki mają rodziny albo rodziny podzielone.

Po pierwsze, jak wygląda statystyka dotycząca przemocy w rodzinie? Czy to wzrasta? Pan przedstawia sprawozdanie za rok 2018, ale zapewne ma pan już także wiedzę dotyczącą roku, a przynajmniej części roku 2019. Czy po tych decyzjach i działaniach, które miały to zjawisko ograniczyć, ta przemoc wzrasta, maleje czy utrzymuje się na podobnym poziomie? To pierwsza rzecz.

Druga to obowiązek alimentacyjny. Po zaostrzeniu ustawy, która miała postraszyć dłużników, i po początkowym okresie wzrostu realizacji tego obowiązku alimentacyjnego nastąpił spadek. Czy pan nie uważa, że trzeba się zastanowić nad inną formą ścigania tych dłużników, którzy nie płacą alimentów? To są dłużnicy szczególnie dotkliwi dla rodzin, a jednocześnie bardzo trudni w ściganiu. Podejmują pracę na czarno, zmieniają pracę itd. W związku z tym to ściganie jest bardzo utrudnione i w znacznym stopniu nieskuteczne. Nie wiem, jak wygląda statystyka, jeżeli chodzi o liczbę ukrywających się czy unikających płacenia dłużników alimentów, ale na pewno wzrasta część niezapłaconych długów alimentacyjnych. Czy w związku z tym pan nie uważa, że trzeba byłoby wprowadzić bardziej dotkliwe działania? Ale nie działania prawne, tylko działania ekonomiczne. Ja myślę o tym, żeby można było handlować długami. To znaczy, jeżeli kobieta zgadza się sprzedać dług alimentacyjny – załóżmy dług w wysokości 1 tysiąca zł za 230 zł, które otrzyma. Czy nie powinniśmy wprowadzić takiego mechanizmu?

(Głos z sali: 1 tysiąc za 230?)

Tak.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku, to bardzo ważne tematy, a jednocześnie niezwykle kompleksowe.

Ja może zacznę od alimentacji. Ten rząd akurat wprowadził, moim zdaniem, bardzo istotną zmianę dotyczącą walki z alimentacją, która spowodowała, że dłużnicy alimentacyjni przestali tak masowo trafiać do więzień – czyli zmianę kodeksu karnego. I to była dobra zmiana. Co więcej, tak została wprowadzona bardzo ciekawa instytucja, którą należy docenić, a mianowicie instytucja swoistego czynnego żalu. Jak się przyznasz, jak wejdziesz na lepszą ścieżkę, to nie będziemy ciebie z tego tytułu ścigali, ale pod warunkiem że z tej dobrej ścieżki będziesz korzystał. I to znacząco zmniejszyło liczbę osób w więzieniach. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, która moim zdaniem była istotna i ważna, to był projekt alimentów natychmiastowych. Dlaczego on był ważny? Ponieważ on nawiązywał w swojej idei trochę do pomysłu niemieckiego, do tzw. tablic dűsseldorfskich. To znaczy w Niemczech jest tak, że alimenty się dostaje, można powiedzieć… Można się zdecydować na alimenty przyznawane bez jakiegoś dokładnego wyliczania, ile razy trzeba chodzić na korepetycje, na basen itd. i ile wydaje się na ubrania. Określa się tylko, ile po prostu osoba wychowująca dziecko powinna dostać alimentów od drugiego rodzica na takie zwyczajne, codzienne potrzeby wychowawcze. I temu służy specjalna tablica, która to wylicza, biorąc pod uwagę, można powiedzieć, ogólne koszty wychowywania dzieci. I ta idea alimentów natychmiastowych zmierzała w tym kierunku, żeby to określić, żeby stworzyć pewien wzór matematyczny. Można powiedzieć, że idea była też taka, że jeżeli rodzic dostawałby alimenty w tym trybie, czyli w trybie bardzo szybkim, to w dużej mierze likwidowałoby to spór, który jest między rodzicami. Bo proszę zauważyć, że w naszych warunkach, jeżeli tego sporu nie likwidujemy, spór o alimenty staje się jednym z wielu sporów. Bo mamy spór, po pierwsze, o kontakty bądź opiekę naprzemienną, po drugie, o alimenty, po trzecie, o podział majątku, po czwarte, o winę. Tak? Gdybyśmy jeden z nich wyjęli, to już będzie trochę mniej sporów między tymi rodzicami, którzy się rozstają. Tak że mam nadzieję, że być może rząd wróci do tego pomysłu, bo on, moim zdaniem, nie był zły.

Kiedy zaś zastanawiamy się nad tym, co zrobić z osobami, które są dłużnikami alimentacyjnymi, to ja bym mimo wszystko… Oczywiście jest część osób, która trwale, uporczywie nie płaci, ale wtedy stosuje się kodeks karny, od tego jest kodeks karny, żeby takie osoby ścigać, i odpowiedni przepis w kodeksie karnym został. Ale jest też sytuacja, w której dłużnicy alimentacyjni – znam takie osoby – przez wiele lat nie płaciły alimentów, bo np. były dotknięte chorobą alkoholową. I teraz jest tak: one wychodzą z alkoholizmu, wcześniej narósł im dług, który wynosi, załóżmy, 200 tysięcy zł, oni jednak stają na nogi, znaleźli gdzieś legalną pracę, zaczynają oddychać normalnym powietrzem i normalnie żyć. Jednak cały zarobek jest im zabierany przez komornika, zostawiana jest im tylko jakaś malutka jego cząstka. O ile komornicy są dobrzy, to jeszcze można się z nimi jakoś dogadać, można to jakoś rozłożyć, ale jeżelibyśmy poszli w kierunku handlowania tym długiem, to obawiam się… No, co innego dogadywać się z komornikiem, a co innego dogadywać się z firmą windykacyjną. Myślę, że nie byłoby to miłe dla tych osób. Dlaczego to jest kłopot? Ponieważ jeżeli są tego typu obciążenia, wynikające z długu alimentacyjnego, to te osoby uciekają się… podejmują pracę na czarnym rynku. Wolą albo wyjechać za granicę, emigrować, albo pracować na czarno, niż płacić. No, jak mają ukryte dochody, to wtedy komornik nie może dostać się do ich konta. To jest sytuacja niepożądana ze względu na rynek pracy i pewne zasady, można powiedzieć, spójności społecznej.

Uważam, że powinniśmy raczej myśleć o tym, w jaki sposób można odpracować czy spłacić dług alimentacyjny, szczególnie w sytuacjach, kiedy ciężar płatności alimentów brał na siebie fundusz alimentacyjny. Przecież jak nie dostajemy alimentów, to w pewnych sytuacjach – moim zdaniem zbyt małej liczby sytuacji to dotyczy – kobiety czy osoby uprawnione do świadczeń alimentacyjnych mają prawo uzyskać świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Myślę, że gdyby stworzyć jakiś system pracy społecznej np. na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, na rzecz zakładów budżetowych, na rzecz państwa, co do zasady, i w ten sposób przez lata pisać sobie, w jaki sposób następuje spłata długu alimentacyjnego… Myślę, że byłaby całkiem spora grupa osób, która chciałaby z tego skorzystać. Co więcej, ja spotykam się z tym problemem, głównie kiedy rozmawiam z osobami dotkniętymi kryzysem bezdomności. Oni wychodzą z bezdomności, wychodzą z różnego rodzaju kłopotów, niemal ratują swoje życie. Są przywracani do społeczeństwa, po czym dostają, można powiedzieć, cios w plecy na zasadzie takiej, że za nimi ciągnie się problem z przeszłości. To jest jedna sprawa.

Ale chciałbym jeszcze powiedzieć o innej sprawie. Proszę zauważyć, że alimenty są wyliczane w momencie, kiedy osoba jest w pełni zdolna do pracy, ma dobre zarobki, ma dobrą pracę, przykładowo jest menedżerem w jakiejś spółce, dobrze zarabia, alimenty są wyliczone pozytywnie. Po czym następuje kryzys w życiu, z różnych względów: zwolnienie, restrukturyzacja miejsca pracy. I ta osoba może pracować, ale nagle zarabia dwa, trzy razy mniej, a alimenty są wyliczone, można powiedzieć, w poprzednich czasach. Zanim przeprowadzi się całą procedurę dokonania korekty alimentów – to jest możliwe, zgodnie z przepisami – to mija rok, półtora roku, a dług narasta. Tak? I nagle okazuje się, że ta osoba, że tak powiem, ląduje w tym nowym życiu z długami na poziomie 50–100 tysięcy, 150 tysięcy zł i ma kłopot z ich spłaceniem. Był na ten temat przepiękny reportaż w „Dużym Formacie” „Gazety Wyborczej” ilustrujący sytuację menedżerów wysokiego szczebla, którzy byli w dobrej sytuacji życiowej, a potem nastąpiła dramatyczna zmiana i nagle okazało się, że życie nie jest takie łatwe.

Tak że ja myślę, że my nie możemy tutaj… Myślę, że to są bardzo skomplikowane tematy. Gdybym miał sugerować, od czego zacząć, jeśli chodzi o tematy dotyczące alimentów, to na pewno proponowałbym zastanowić się nad tym, jak zamienić dług alimentacyjny na obowiązek pracy na rzecz państwa jako sposób wychodzenia z kłopotów. To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że teraz trochę podniósł się próg dochodowy uprawniający do świadczeń z funduszu alimentacyjnego i teraz to jest bodajże 1 tysiąc zł dochodu na osobę. To jest moim zdaniem znacząco za mało, bo w zasadzie trzeba mieć płacę minimalną bądź być bezrobotnym, żeby otrzymać to świadczenie. To też bym zmodyfikował. Poszedłbym też w kierunku zwiększenia efektywności działania sądów w sprawach dotyczących korekty świadczeń alimentacyjnych.

Teraz tak. Co do przemocy domowej… To jest temat, który jest przedmiotem szerokiego zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Kierowaliśmy mnóstwo związanych z tym wystąpień do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Był taki moment, kiedy ministerstwo wystąpiło ze swoim projektem, pamiętam, że to był sylwester 2018 r., a 1 stycznia został ogłoszony projekt ustawy dotyczącej walki z przemocą domową, który budził duże kontrowersje. Ministerstwo wycofało się z tego projektu, zapowiedziało prace, po czym w zasadzie nie wróciło do tych prac. Ale jest szereg rzeczy, które są do zrobienia, np. zdefiniowanie przemocy ekonomicznej, zdefiniowanie i takie lepsze podejście do tematu przemocy w przypadku osób, które są we wzajemnej bliskości, a niekoniecznie są ze sobą w związkach małżeńskich czy w związkach partnerskich, jak np. przemoc w stosunku do osób starszych. Powstaje pytanie, czy ta sprawa ze Zgierza to nie jest właśnie tego typu przypadek. Jest też kwestia zapewnienia oddzielenia sprawcy od ofiary, bo niestety w polskiej rzeczywistości zazwyczaj bywa tak, że to ofiara musi opuścić miejsce zamieszkania. Wreszcie jest problem, który też się pojawia, tj. niewdrożenie w niektórych gminach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Taką gminą, która słynie z tego, jest gmina Zakopane czy miasto Zakopane, które konsekwentnie sprzeciwia się wdrożeniu ustawy. Co ciekawe, w przypadku miasta Zakopanego to już nie jest tylko kwestia mojego zainteresowania jako rzecznika, ale nawet sam minister rodziny, pracy i polityki społecznej grozi działaniami nadzorczymi w stosunku do miasta Zakopane za to, że przepisy ustawowe w tym zakresie nie są wykonane. Tak że tak to wygląda.

Szczęśliwie te pomysły, żeby wypowiedzieć konwencję stambulską, nie zostały w Polsce zrealizowane. Protestowałem przeciwko temu. To jest bardzo ważny akt prawny, który, można powiedzieć, stabilizuje nasze standardy prawne w tym zakresie, a przecież w 2016 r. władze polskie zapowiadały, że będziemy się z tej konwencji wycofywali. Był nawet odpowiedni projekt, który był przedmiotem konsultacji międzyresortowych, ale tak naprawdę nigdy się nie dowiedzieliśmy, co dokładnie planowano i jakie było uzasadnienie tych zmian.

Jeżeli chodzi o statystyki, to pozwoli pan marszałek, że prześlę je w formie pisemnej, żebym teraz nie zmyślał i nie szukał tego na szybko. Po prostu przedstawię je pisemnie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!

Panie Rzeczniku, chciałabym zapytać, czy zaobserwował pan w związku ze zmianą na stanowisku rzecznika praw dziecka większy napływ próśb o interwencje, jeśli chodzi o dzieci. Jak wiadomo, nowy rzecznik praw dziecka prezentuje trochę inną niż ustawa postawę w odniesieniu do kar cielesnych wobec dzieci. Czy rzeczywiście pana biuro zarejestrowało… W tym sprawozdaniu trudno to znaleźć, dlatego że tam sprawy dotyczące dzieci są w różnych sektorach. I to jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. W sprawozdaniu jest cały dział dotyczący interwencji w sprawach zdrowotnych. Jest rzecznik praw pacjenta. Jak pan myśli, dlaczego te sprawy trafiają do pana? I czy to są sprawy, w których te interwencje okazały się skuteczne? Jeśli mógłby pan trochę przybliżyć, w jakich sprawach zdrowotnych rodzice dzieci czy też same dzieci w wieku nastu lat się do pana zwracają… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Profesor, Pani Senator, oczywiście to jest pewna trudność. Ja nie chciałbym wchodzić tutaj w dyskusję na temat relacji z innym organem konstytucyjnym i wykonywania zadań przez inny organ konstytucyjny, bo wydaje mi się, że to zawsze wyjdzie niezgrabnie. Powiem tak. Ja bardzo doceniam działalność byłego rzecznika praw dziecka Marka Michalaka. Na sam koniec, jak już zakończył kadencję, wręczyłem mu Odznakę Honorową Rzecznika Praw Obywatelskich. Można powiedzieć, że art. 72 konstytucji zawiera swoiste podsumowanie mowy, którą wtedy wygłosiłem, jeżeli chodzi 10-letni dorobek rzecznika praw dziecka Marka Michalaka w zakresie ochrony praw dziecka.

Co do zakazu, bezwzględnego zakazu bicia dzieci, zakazu karcenia dzieci, to faktycznie powstał pewien dysonans w debacie publicznej, związany chyba z jednym wywiadem udzielonym przez rzecznika Pawlaka. Mam wrażenie, że później pan rzecznik się z tego wycofał, chyba nie kontynuował tych wyrażonych myśli. Ostatnio podejmowałem interwencję dotyczącą pewnego podręcznika, w którym znalazły się różne przykłady niespecjalnie, myślę, wskazujące na realizowanie tego obowiązku prawnego bezwzględnego przeciwdziałania biciu dzieci, i prowadzę korespondencję z Kościołem baptystów, który był wydawcą tego podręcznika. Ja myślę, że im więcej będziemy dyskutowali o tym, im więcej będziemy mówili, dlaczego karcenie fizyczne i bicie dzieci nie powinno być dozwolone, tym lepiej będzie to wpływało na debatę publiczną.

Teraz tak. Te relacje między instytucjami są, powiedziałbym, czasami być może trochę skomplikowane i niezrozumiałe, gdyż my mamy pewną możliwość działania, która nie mieści się w kompetencjach rzecznika praw dziecka – to jest możliwość związana z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur i nieludzkiego traktowania. Tak że mamy np. możliwość odwiedzin w miejscach detencji małoletnich, czyli zakładach poprawczych, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, schroniskach dla nieletnich, policyjnych izbach dziecka. Można powiedzieć, że pierwszeństwo w tym zakresie ma zdecydowanie rzecznik praw obywatelskich. Są oczywiście pewne zagadnienia, w przypadku których trudno mi abstrahować od wydarzeń, które się dzieją. Dyskutujemy o takich zagadnieniach jak np. mowa nienawiści, przemoc w internecie, patotreści w internecie. Trudno na to nie reagować. Zresztą mam wrażenie, że udało nam się naprawdę sporo osiągnąć, jeżeli chodzi o walkę z patotreściami w internecie, co było zresztą wynikiem skarg nie tyle dzieci, co rodziców, obywateli zaniepokojonych tym, że tego typu treści są oglądane. Tak że to rozdzielenie, co jest prawem dziecka i co jest prawem rodzica, czasami bywa trudne.

Jeżeli chodzi natomiast… Mówiliśmy o alimentach. Z jednej strony możemy na to patrzeć z perspektywy praw rodziców, a z drugiej strony z perspektywy praw dziecka. Tak samo prawo do kontaktów z dwójką rodziców po rozwodzie – to także jest kwestia, która może być rozpatrywana z tych 2 perspektyw.

Jeżeli chodzi o rzecznika praw pacjenta, to to ja bym powiedział tutaj o 2 kwestiach. Po pierwsze, przemawiam jednym głosem ze wszystkimi pozostałymi rzecznikami, jeżeli chodzi o potrzebę zmian w psychiatrii dziecięcej. Wydaje mi się, że nie ma co do tego rozbieżności. Jeden z tematów, w którym mamy, myślę, dość dobrą współpracę z rzecznikiem praw pacjenta, to jest funkcjonowanie wojewódzkich komisji do spraw zdarzeń medycznych. Budzi wątpliwości środowiska medycznego, budzi wątpliwości pacjentów to, na ile one są faktycznie efektywne. I tutaj są pewne postulaty co do tego, jak można byłoby je zreformować. Myślę, że dość podobnie o tym myślimy z rzecznikiem praw pacjenta, zresztą bywał u mnie w biurze na różnych debatach, które tego tematu dotyczyły. Tak że powiem tak. Staram się – na tyle, na ile to jest możliwe, i na tyle, na ile przestrzeń ustawowa i konstytucyjna pozwalają – współpracować z pozostałymi instytucjami rzeczniczymi, a jeżeli mamy odmienny pogląd na niektóre sprawy, to cóż, być może taki jest urok demokracji, że nawet w odniesieniu do interpretacji niektórych praw i wolności obywatelskich można mieć różne podejście.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, jednym z najbardziej dramatycznych fragmentów pana prezentacji była informacja na temat inwigilacji. Pan powiedział o tym, że służby nadużywają swoich uprawnień inwigilacyjnych. Nadużywanie uprawnień inwigilacyjnych oznacza nie tylko to, że prawo pozwala na to, aby służby inwigilowały bardziej, aniżeli to jest potrzebne, lecz także to, że wykraczają one poza te uprawnienia, które prawodawca im przyznał. Bardzo mnie interesuje to, odnośnie do jakich spraw pan uzyskał wiedzę na ten temat, odnośnie do ilu spraw pan uzyskał wiedzę o inwigilowaniu obywateli, w ilu sprawach, a jeśli można zapytać, to także w jakich sprawach obywatele zwracali się do pana, mając poczucie, że są inwigilowani. Jeśli można, to zależałoby mi na konkretach. Na ile szerokie jest to zjawisko? Na ile jest to zjawisko incydentalne? Bez względu na skalę tego zjawiska inwigilowanie w sposób nieuzasadniony jest przestępstwem, tak więc proszę też o to, żeby pan zechciał poinformować naszą Izbę o tym, jakie przypadki uważa pan za przypadki nadużywania uprawnień, nieuprawnionego prowadzenia inwigilacji przez służby oraz Policję. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, to jest bardzo trudne pytanie. Ale dlaczego jest trudne? Ponieważ my zajmujemy się tematem inwigilacji przede wszystkim z perspektywy regulacji i tego, jaką one dają gwarancję. Od lat wskazujemy, że na podstawie ustaw przyjętych w 2016 r. służby uzyskały nadmierny dostęp, niekontrolowany dostęp do danych bilingowych bądź też że np. mają możliwość w zasadzie nieograniczonej inwigilacji cudzoziemców na podstawie ustawy antyterrorystycznej. Niemniej jednak ja nie mam możliwości dowiedzenia się, w jaki sposób służby z tych uprawnień korzystają, tak długo, jak długo nie nastąpi jakiś przeciek, jak długo nie dowiemy się, że w jakiejś konkretnej sytuacji ktoś był przedmiotem specjalnego zainteresowania ze strony służb, że, nie wiem, jakiemuś dziennikarzowi sprawdzano bilingi, adwokatowi sprawdzano nie tylko bilingi, lecz także geolokalizację, że gdzieś, można powiedzieć, tak w cudzysłowie, wyłudzono podsłuch od jakiegoś sędziego na podstawie niesprawdzonych informacji, mam tu na myśli podsłuch w trybie procesowym. To są sprawy, o których my się dowiadujemy w zasadzie dopiero później, dzięki śledztwom dziennikarskim, dzięki aktom procesowym, dzięki konkretnym sprawom sądowym. I wtedy możemy się dowiedzieć, że nastąpił kłopot. Ale nie mamy takiej sytuacji, w której obywatel o tym wie. Bo na tym polega charakterystyka pracy służb, że to służby wiedzą, do czego i w jakich sytuacjach tego typu dane wykorzystywały.

Były takie sytuacje w trakcie kadencji, kiedy wyjaśnialiśmy sprawy inwigilacji dotyczące Obywateli RP, były sprawy – jedna dotyczyła Ryszarda Petru, jeżeli mnie pamięć nie myli – gdzie pojawiały się wątpliwości w tym zakresie. Dlatego ja cały czas staram się powiedzieć, że my powinniśmy dbać o to, aby stworzyć mechanizm, żeby to nie było tak, że czekamy, aż kiedyś, po latach się dowiemy, że doszło do nadużyć, tylko żeby po prostu były organy państwa upoważnione do tego, żeby weryfikować każdą skargę ze strony obywateli, wzywać i odpytywać funkcjonariuszy służb, które miałyby dostęp do rejestrów i materiałów informatycznych, komputerów będących w zasobach służb i w ten sposób kontrolowały wszelkiego rodzaju zarzuty. No, weźmy taki przykład, który jest dyskutowany powszechnie i chyba znany, sprawę Pegasusa. No, wiemy, że… Wszystko wskazuje na to, że ze środków Funduszu Sprawiedliwości został zakupiony system Pegasus na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego – było na ten temat mnóstwo artykułów prasowych i raport Najwyższej Izby Kontroli – no ale czy jest obecnie w Polsce instytucja, która byłaby w stanie skontrolować, kiedy on był wykorzystany, przez kogo, do czego, w jaki sposób? No, nie ma, bo taki organ nigdy nie powstał. Co więcej, to jest wina nie tylko rządzących w ostatnich latach, ale w zasadzie rządzących w całym okresie transformacji, że tego typu niezależny organ kontroli służb specjalnych nie powstał.

Ale skoro mówimy o tym temacie, to oczywiście to, co mnie ostatnio szczególnie zbulwersowało, bo to jest dla mnie absolutnie niepojęte, to podsłuchy w sprawie willi w Kazimierzu Dolnym, sprawy szeroko znanej. Jak zobaczyłem sprawę, to sobie uświadomiłem jedno. Oczywiście czasami mi się zdarza zapoznawać z materiałami niejawnymi, ale my od tego mamy kancelarię tajną w biurze rzecznika, mamy certyfikaty, z panem rzecznikiem Trociukiem czasami się umawiamy na spotkanie, siadamy sobie w tej kancelarii tajnej, przeglądamy akta sprawy, w tym czasami materiały z podsłuchów. Ale żeby mieć ten certyfikat, musieliśmy przejść pełny przegląd w ABW i musieliśmy dawać gwarancję tego, że jesteśmy tymi szczególnymi osobami uprawnionymi do zapoznania się z tymi materiałami. Zmierzam do tego, że materiały z podsłuchów to jest coś, co po prostu powinno być chronione jak coś niezwykle cennego i wrażliwego. A teraz nagle wchodzimy na stronę internetową i sobie czytamy wszystko, jak leci, bez żadnych ograniczeń każdy obywatel może przeczytać te informacje, łącznie z informacjami szalenie szczegółowymi, wrażliwymi. Możemy stworzyć najlepszy system prawny, możemy stworzyć najlepsze ustawy, możemy tworzyć najlepsze kancelarie tajne, certyfikaty itd., ale jeżeli będzie tak, że jedna ze służb tak po prostu udostępnia publicznie materiały z podsłuchu, no to znaczy to, że to jest jakaś kpina z prawa. Ja nie mam co do tego wątpliwości, to jest po prostu podważenie całego fundamentu naszego procesu karnego, prawa do prywatności oraz całego systemu ochrony informacji niejawnych, jeżeli tego typu tak wrażliwe materiały są ujawnione w taki sposób. Dlatego też w tej sprawie wydałem specjalne oświadczenie, oświadczenie dość kompleksowe, nie mogąc się z tym pogodzić. I wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo. Podzielam pańską opinię.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura.

Senator Marek Plura:

Mam do pana rzecznika 2 pytania. Jeśli mogę, zadam pierwsze, a po odpowiedzi drugie pytanie.

(Głosy z sali: Mikrofon.)

Panie Rzeczniku, pierwsze moje pytanie dotyczy grupy obywateli Rzeczypospolitej, którzy są osobami z niepełnosprawnościami. Podam 3 zasadnicze tezy.

(Głosy z sali: Mikrofon.)

Z mocy polskiego partnerstwa, a także ratyfikowanej przez pana prezydenta Komorowskiego międzynarodowej konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, jest pan, że tak powiem obrazowo, strażnikiem wdrażania tej konwencji. Stąd pytanie, jak pan widzi poziom wdrażania tej konwencji. Jest pan osobą, która wykonuje raport z wdrażania tej konwencji w Polsce, koresponduje z odpowiednią agencją Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także obserwuje, mam nadzieję, realizację zleceń, jakie otrzymaliśmy właśnie z różnych agencji. Stąd zadaję panu pytanie bardzo na czasie, ponieważ od stopnia wdrażania tej konwencji zależy także część środków z budżetu Unii Europejskiej, które możemy pozyskać lub których nie będziemy mogli pozyskać.

Druga część mojego pierwszego pytania dotyczy sprawy ubezwłasnowolnienia. Otóż zwłaszcza w ostatnich latach w kwestii tej w praktycznie większości, niestety poza Polską, krajów Unii Europejskiej osiągnięto znaczny postęp. Z tej bardzo pierwotnej formuły, która u nas jeszcze obowiązuje, z lat trzydziestych ubiegłego wieku w innych krajach Unii Europejskiej udało się wyjść i pójść w kierunku uszanowania praw obywatelskich, praw człowieka osób nie w pełni samodzielnych. Stąd pytanie o pana stosunek do tej sprawy, o pana rekomendacje w kwestii uregulowania tej sprawy dotyczącej grupy obywateli polskich, którzy dziś, niestety, są pozbawiani swoich praw obywatelskich, w tym prawa wyborczego.

I wreszcie trzecia, ostatnia część tego pierwszego pytania dotyczy opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy to opiekunowie z racji wykonywanej funkcji muszą rezygnować z zatrudnienia i w związku z tym otrzymują od państwa polskiego pewną rekompensatę. Niestety, w tym zakresie drastycznie różna jest sytuacja rodziców dzieci z niepełnosprawnościami oraz innych członków rodziny, którzy także opiekują się osobą niesamodzielną i z tego tytułu nie mogą podjąć zatrudnienia. Już kilka lat temu, jeśli się nie mylę 7, a co najmniej 6 lat temu, Trybunał Konstytucyjny orzekł o konieczności likwidacji tej dysproporcji. Niestety, wciąż jeszcze prawa osób, którzy są obywatelami Rzeczypospolitej, związane z wykonaniem tego orzeczenia nie są, moim zdaniem, respektowane. I pytanie o pana stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi – może od końca – o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., to ten wyrok powinien zostać wykonany i nie widzę powodu, dla którego nie mógł zostać wykony, a grupa opiekunów jest dyskryminowana w świetle prawa. Ale wydaje mi się, że to, co jest szczególnie alarmujące w Polsce, to to, że w normalnych okolicznościach z tego tytułu istniałby jakiś rodzaj odpowiedzialności, odpowiedzialności politycznej, być może odpowiedzialności prawnej, za nieprzeprowadzenie odpowiednich zmian ustawowych. W Polsce nie mamy obecnie, mam wrażenie, nawet takiej możliwości, żeby w ten sposób o tym rozmawiać. To jest po prostu lekceważenie obowiązującego prawa, a także tych wszystkich osób, które są objęte zakresem stosowania tego wyroku. Ja mogę jedynie się cieszyć, że niektóre z tych osób decydują się na drogę sądową i poprzez drogę sądową i sądy administracyjne uzyskują to wyższe świadczenie. My w niektórych sprawach tego typu pomagaliśmy.

Ale to nie jest tak, że tego typu praktyka będzie bezkarna dla władz Polski. Ja państwu powiem, co się stanie za chwilę. Za chwilę prawdopodobnie będzie wydawany w tej sprawie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jest skarga grupy opiekunów, którzy na to się skarżą. Prawdopodobnie Europejski Trybunał Praw Człowieka wyda w tej sytuacji tzw. wyrok pilotażowy, w którym nakaże władzom polskim stworzenie odpowiedniego mechanizmu kompensacyjnego i, co więcej, ten mechanizm kompensacyjny nie będzie działał tylko i wyłącznie w przyszłości, ale będzie działał także wstecz i będzie obejmował wszystkie… będzie mógł objąć wszystkie osoby, które zostały w ten sposób pokrzywdzone. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że za rok, za 2 lata być może się spotkamy w tej Izbie i będziemy dyskutowali na temat wyroku trybunału w Strasburgu, który będzie oznaczał konsekwencje finansowe dla państwa polskiego w wysokości 2–3 miliardów zł. No bo jak się nagromadzą przez wiele lat świadczenia, które były niewypłacane… Każdy taki rodzic będzie mógł zapytać: dlaczego byłem przez tyle lat, można powiedzieć, oszukiwany przez państwo polskie na mniej więcej 900 zł, 1 tysiąc zł miesięcznie? Bo to jest taka różnica między świadczeniami dla tych opiekunów. Jak to się przemnoży przez 12 miesięcy roku i przez lata, w których tego świadczenia się nie dostało, to nagle z tego wyjdzie wielka suma. Tak to po prostu wygląda i dlatego tego typu wyroki należy szybko wykonywać, ponieważ prędzej czy później będziemy musieli wszyscy jako podatnicy za to zapłacić.

Kolejna sprawa, ubezwłasnowolnienie. To jest problem… Ja pamiętam taki moment bardzo szczególny, kiedy śp. prof. Radwański, autorytet prawa cywilnego, na konferencji zorganizowanej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów bodajże w 2013 r., pod koniec tej konferencji, powiedział tak: przekonaliście mnie, trzeba zmienić instytucję ubezwłasnowolnienia. To była wielka rzecz, że on to powiedział, ponieważ doktryna prawa cywilnego, można powiedzieć, działała w ramach swoich własnych tradycji, tak żeby nie zmieniano czegoś, co w sumie jakoś tam działa. I od tego czasu wiele organizacji przedkładało postulat doprowadzenia do zmian w tym zakresie. Ministerstwem, które jest tutaj wiodące, jest Ministerstwo Sprawiedliwości, a Ministerstwo Sprawiedliwości przez ostatnie lata – mówię to, bazując na odpowiedziach, które do mnie trafiały – nie było tym specjalnie zainteresowane, nie był to, i chyba nie jest do dzisiaj, priorytet. Chodzi o reformę instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienie tej instytucji systemem wspomaganego podejmowania decyzji. Liczę na to, że prędzej czy później to się stanie.

Chciałbym wskazać, że kiedy protest osób z niepełnosprawnościami w Sejmie się kończył, została podpisana taka deklaracja ze strony tych środowisk politycznych, które wspierały protest tych osób, i tam pojawił się postulat zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia. Być może to jest zadanie dla Senatu, żeby przygotować odpowiedni projekt ustawy, skoro Ministerstwo Sprawiedliwości niespecjalnie chce się tym zająć. Myślę, że będzie pełne wsparcie ze strony środowisk pozarządowych dla takiego projektu.

Co więcej, z ubezwłasnowolnieniem mamy jeszcze ten kłopot, że nasza konstytucja wyklucza osoby ubezwłasnowolnione z grona wyborców. To jest temat znany na szczeblu orzecznictwa sądów międzynarodowych, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Taka wiodąca sprawa w tym zakresie to sprawa Lajos Kiss przeciwko Węgrom. Co ciekawe, na Węgrzech zmieniono konstytucję i akurat poprzez zmianę konstytucji to poprawiono na Węgrzech. A w Polsce ani nie zniesiono czy nie zmodernizowano instytucji ubezwłasnowolnienia, ani nie poprawiono konstytucji, w związku z czym osoby ubezwłasnowolnione z automatu są wyłączone z możliwości uczestnictwa w wyborach. Co więcej, paradoks polega na tym, że nasz ustawodawca, wprowadzając zmiany, także w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego wyłączył osoby ubezwłasnowolnione, podczas gdy konstytucja niespecjalnie na to pozwala. Była nawet jedna taka sprawa prowadzona przez Fundację Helsińską i sąd, bodajże w Nowym Sączu, nakazał dopisanie osoby ubezwłasnowolnionej do rejestru wyborców. Ale to było możliwe tylko i wyłącznie w kontekście wyborów do Parlamentu Europejskiego. Oczywiście możemy o tym dyskutować na poziomie prawnym, natomiast chodzi tak naprawdę o przywrócenie godności osobom, które są ubezwłasnowolnione, i o docenienie roli tzw. self-adwokatów. Chodzi o docenienie tego, że każda osoba w ramach swojej godności oraz możliwości korzystania z wolności powinna mieć pomoc ze strony państwa czy też mieć pomoc ze strony osób, które pomagają w podejmowaniu decyzji, tylko w tych sytuacjach, kiedy to jest niezbędne. Bardziej obrazowo – nie chodzi o to, żeby nakładać na osobę, która może być poddana reżimowi ubezwłasnowolnienia, taki wielki kaftan, w którym ona nic nie może zrobić, tylko raczej o to, żeby uszyć gorset, który byłby dopasowany do niej i do rodzaju niepełnosprawności, który ta osoba ma.

Trzecie pytanie, dotyczące konwencji ONZ. Wydaje mi się, że ratyfikacja konwencji to była jedna z najważniejszych rzeczy dla praw człowieka w Polsce w ostatnich latach. Konwencja jest istotna, ponieważ zmienia sposób myślenia o prawach osób z niepełnosprawnościami, ponieważ nakazuje myśleć o osobach z niepełnosprawnościami w kontekście podmiotów, praw osób, do których, można powiedzieć, społeczeństwo, państwo i podmioty publiczne mają się dostosować, a nie na odwrót. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o myślenie o nich nie w kategoriach świadczeniobiorców, ale osób, które mogą w różnych przestrzeniach życiowych te swoje prawa egzekwować. Ta cała filozofia konwencji jest bardzo ważna.

Myślę, że w Polsce nastąpił pewien postęp, jeżeli chodzi o ochronę praw. Mówiłem na samym początku mojego wystąpienia o ustawie o dostępności. To jest ważna rzecz. Ustawa o dostępności, środki unijne, które za nią idą, a także środki rządowe w pewnym zakresie, to są ważne rzeczy. W ogóle dostosowanie myślenia, dostosowanie całego funkcjonowania państwa w zakresie dostępności dla osób z niepełnosprawnościami… Pojęcia dostępności nie możemy kojarzyć tylko z dostępnością fizyczną. Jest także dostępność komunikacyjna czy chociażby dostępność w zakresie korzystania z różnych środków przekazu. Myślę, że jest to coś bardzo, bardzo ważnego.

Co do ubezwłasnowolnienia, to jest źle, co do dostępu do rynku pracy, jest źle, co do sytuacji opiekunów, jest źle, co do poszczególnych grup, które mogą być dotknięte różnego rodzaju problemami, też nie jest najlepiej. Jeśli chodzi o dezinstytucjonalizację, to te procesy też mogłyby postępować lepiej. Pan senator Kwiatkowski sporo uwagi poświęcił tej problematyce w raportach Najwyższej Izby Kontroli, która sygnalizowała te wszystkie niedoskonałości państwa polskiego.

Myślę, że ważne jest, abyśmy wrócili do tych wszystkich postulatów, które były prezentowane w czasie protestu dorosłych osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów w Sejmie. To był moment przełomowy, ale myślę, że chyba nie do końca wykorzystaliśmy naukę, która płynęła z tamtych dni. Myślę, że to, co się wtedy zdarzyło, i to, o czym wtedy dyskutowaliśmy, może mieć większe znaczenie dla rozwiązywania problemów osób z niepełnosprawnościami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, jestem obywatelem polskim o etnicznej tożsamości śląskiej, podobnie jak ponad 800 tysięcy innych obywateli naszego kraju. Od kilkunastu lat jako społeczność staramy się o uznanie i wsparcie tego faktu ze strony naszego kraju, jednak wiele inicjatyw, zarówno obywatelskich, jak i parlamentarnych, nie zyskało uznania w ciągu tych kilkunastu lat.

Dodam także, że kwestiami mniejszości narodowych, etnicznych, językowych zajmuje się przede wszystkim Rada Europy. W praktyce jest to wykonywane w ten sposób, iż kraje członkowskie są wizytowane przez grupy ekspertów. Ja pamiętam niejednokrotne zalecenia tych ekspertów, wskazujące na konieczność dialogu władz polskich z grupą Ślązaków. Ten dialog nie istnieje. Powiem więcej na podstawie własnego doświadczenia: przez kolejne rządy ostatnich kilkunastu lat był wręcz torpedowany.

Niemniej potrzeba wsparcia, szczególnie dla tego, co jest najistotniejsze dla śląskiej tożsamości, czyli mowy śląskiej, chociażby w zakresie języka regionalnego, jest nadal silna i owocuje kolejnymi inicjatywami, zarówno społecznymi, jak i parlamentarnymi. Niestety, tak jak powiedziałem przed chwilą, nie ma tutaj zrozumienia, wsparcia ani nawet pola dialogu. Jak pan jako rzecznik praw obywatelskich widzi tę kwestię w kontekście praw obywatelskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Oczywiście tym aktem prawnym, który nas wszystkich powinien interesować, jest Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych. To jest dokument przyjęty na szczeblu Rady Europy, który określa, w jaki sposób należy zapewnić ochronę języków, które występują w szczególnych regionach Polski, szczególnych regionach związanych z określoną kulturą i tradycją. W biurze rzecznika dosłownie kilka miesięcy temu odbyła się taka konferencja, zorganizowana wspólnie z Wydziałem „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, która była temu poświęcona.

W polskim kontekście ta dyskusja dotyczy w zasadzie 3 języków: języka śląskiego, języka wilamowskiego oraz języka kaszubskiego. No i powstaje pytanie, w jakim zakresie powinniśmy bazować wyłącznie na tej ochronie, która wynika z umów międzynarodowych, a w jakim zakresie powinniśmy dążyć do takiego większego, ustawowego i prawnego wsparcia. Kwestia tego wsparcia jest o tyle istotna, że tu, jak rozumiem, nie chodzi tylko o wspieranie kultury, ale także o to, na ile później można żądać egzekwowania określonych obowiązków od władz krajowych. Ja myślę, że na tym etapie, szczególnie że pojawił się projekt ustawy… Nie chciałbym się wypowiadać, bo najzwyczajniej w świecie nie zdążyłem przeczytać tego projektu ustawy, który ostatnio został zaprezentowany. Nie chciałbym się wypowiadać tak konkluzywnie, ale mogę obiecać tyle, że jako biuro przeczytamy ten projekt i wydamy naszą opinię w tym zakresie. Wydaje mi się, że to jest odpowiedzialne z mojej strony.

Niemniej chciałbym, korzystając z okazji, wyrazić mój bardzo głęboki podziw dla mowy wygłoszonej przez pana senatora na pogrzebie Kazimierza Kutza, właśnie w języku śląskim.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Profesorze, ja mam 2 pytania. Jedno pytanie dotyczy pana sformułowania z informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. W tym sformułowaniu mówi pan o swoim niepokoju spowodowanym utrzymującą się nieskutecznością mechanizmów mających zapobiegać torturom i poniżającemu traktowaniu. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w pana ocenie są w Polsce mechanizmy, które mogłyby zapobiegać takim praktykom, a które nie funkcjonują. Jeżeli tak jest, to prosiłbym o informację, dlaczego zdaniem pana rzecznika te mechanizmy nie funkcjonują.

Drugie pytanie dotyczy konstytucyjnej zasady domniemania niewinności. Ta zasada w sposób bezdyskusyjny stosowana jest w sądach. Ale czy ta zasada nie obowiązuje także mediów, szczególnie mediów publicznych, które z racji tego, że są mediami państwowymi, są w zasadzie skazane na ścisłe przestrzeganie konstytucji? A wiemy, że one nie przestrzegają konstytucji, nie przestrzegały jej także w 2018 r., chociaż 2020 r. to jest już okres totalnej eskalacji niestosowania tej zasady. Jeśli chodzi o 2018 r., to wystarczy przypomnieć przypadek prezydenta Pawła Adamowicza. Przed wyborami samorządowymi był totalny hejt wobec tej osoby i wiadomo, czym on się skończył. Prosiłbym o taką informację, czy przedmiotem badań pana instytucji jest też stosowanie przez media konstytucyjnej zasady domniemania niewinności. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Mój niepokój dotyczący sytuacji, które mogą stanowić tortury, nieludzkie i poniżające traktowanie, a także przeciwdziałania tym zjawiskom, bierze się z tego, że moglibyśmy zupełnie spokojnie wprowadzić różnego rodzaju rozwiązania ustawowe oraz praktyczne, które mogłyby zminimalizować problem bądź ten problem całkowicie wyeliminować. Pomimo licznych wystąpień generalnych, apeli i zainteresowania medialnego w zasadzie nie widać jakiejś dużej zmiany w tym zakresie.

Powiem o jednej rzeczy, w sumie o kilku rzeczach, ale zacznę od jednej, która pokazuje, jak to wpływa na bezpieczeństwo obywateli. Jednym z postulatów, które wynikają z orzecznictwa strasburskiego, które wynikają też ze standardów praw człowieka, także z rekomendacji Komitetu przeciwko Torturom, jest to, żeby zapewnić adwokata, radcę prawnego każdej osobie zatrzymanej. I w Polsce to się dzieje, Szanowni Państwo. W Polsce to się dzieje pod warunkiem, że osoba zatrzymana ma w pamięci numer telefonu i jest bogata na tyle albo ustosunkowana na tyle, że jest w stanie sobie tego adwokata, radcę prawnego wezwać. Nie ma problemu, wtedy Policja mówi: proszę, Panie Mecenasie, zapraszamy. Chyba że gdzieś się zdarzy jakaś sytuacja nadużyć i niedopuszczenia adwokata, ale to już są sytuacje bardzo rzadkie, one mogą oczywiście powodować naruszenie prawa do obrony. Czyli jeżeli zatrzymujemy, nie wiem, osobę, która jest podejrzewana o związki ze zorganizowanymi grupami przestępczymi, to prawdopodobnie ona ma w głowie numer do adwokata, ten adwokat jest w stanie w miarę szybko się pojawić i tej osobie na posterunku prawdopodobnie już się krzywda nie stanie. Ale jak mamy osobę taką jak Igor Stachowiak albo jak mamy osoby takie jak np. panowie zbierający złom – kiedyś zajmowałem się taką sprawą 2 panów z Lidzbarka Warmińskiego, którzy zbierali złom – to oni nie mają telefonu do adwokata. Co więcej, nawet gdyby mieli, to adwokat by zadał pytanie: a za co, ile pan ma dla mnie pieniędzy? I byłoby to uprawnione pytanie, ponieważ nie stworzyliśmy systemu automatycznego zapewnienia adwokata i radcy prawnego każdej osobie, niezależnie od tego, czy ona jest bogata, czy biedna. To jest wykluczenie osób biednych, marginalizowanych, pozbawienie ich dostępu do pomocy prawnej na tym pierwszym etapie. A to jest etap najbardziej newralgiczny, prawda? Dlatego ten etap trzeba naprawić. Tutaj mówię jednym głosem z adwokaturą, z radcami prawnymi i z organizacjami międzynarodowymi, które od wielu lat od Polski tego wymagają.

Drugi element to jest powszechne nagrywanie interwencji policyjnych. Został uruchomiony program pilotażowy, ale, o ile wiem, nie został on rozszerzony na całą Polskę. Tymczasem ta tzw. body camera, czyli kamera instalowana na mundurze, ma funkcję gwarancyjną nie tylko dla osoby, która jest przedmiotem zatrzymania, ale też dla samego policjanta, który później nie będzie oskarżony o to, że nadużywał uprawnień w stosunku do osoby zatrzymywanej. To jest coś, co należałoby zrobić.

Trzecia rzecz to są szkolenia policjantów, odpowiednia rekrutacja do Policji, weryfikowanie osób, które są rekrutowane, pod kątem ewentualnej podatności na nadużywanie prawa w tym zakresie. Myślę, że tutaj też jest sporo do naprawienia. Wiemy też, że w Policji zaczynają się braki kadrowe, a jak się zaczynają braki kadrowe, to się obniża próg dla przyjmowanych osób. Tak że z tym też możemy mieć kłopot.

No i wreszcie jedna z tych zmian ustawowych, które postulowaliśmy, to wprowadzenie do kodeksu karnego przepisu, który mówi: zakazane są tortury. Nie o tym, że zakazane jest nękanie i znęcanie się, tylko o tym, że zakazane są tortury. Gdy wpiszemy taki przepis, to będziemy mogli sięgnąć do definicji, które są określone w dokumentach międzynarodowych, w orzecznictwie sądów, do tego, czym są te tortury. To też należałoby wprowadzić.

Dlatego mówię, że to mnie niepokoi. Tyle jest spraw, a my wciąż jesteśmy na tym samym czy na podobnym etapie. I wcale bym się nie zdziwił, gdybyśmy za chwilę dowiedzieli się o kolejnej sprawie z Ryk, o kolejnej sprawie Igora Stachowiaka. My takich spraw zresztą mamy oczywiście znacznie więcej. Mówiłem tu o tych, które uznałem za ważne na potrzeby tego sprawozdania.

To, co się udało zrobić, i myślę, że tutaj dobrze… Proszę sobie wyobrazić, że był taki okres w polskiej Policji, że policjanci używali prywatnych środków przymusu bezpośredniego. Mówiąc o prywatnych, mam na myśli takie nie na wyposażeniu komisariatu, tylko takie, które sobie kupowali gdzieś tam pokątnie i później je wykorzystywali do działań. I były przypadki, mieliśmy 2 takie przypadki, wykorzystywania prywatnych paralizatorów. Szczęśliwie komendant główny Policji wydał bardzo twarde, mocne zalecenie, że jest absolutny zakaz używania prywatnego sprzętu. Tak że czasami zmiana odbywa się na tym poziomie niższym, dotyczy takich rzeczy wręcz drobnych, szczegółowych.

Zasada domniemania niewinności. Zasada domniemania niewinności nie obejmuje tylko sądów, ale obejmuje też osoby pełniące funkcje publiczne. Warto pamiętać, że jedną z głośniejszych spraw… W zasadzie są 2 takie ważne sprawy strasburskie, które dotyczyły zasady domniemania niewinności. To sprawa doktora Garlickiego, Garlicki przeciwko Polsce. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro sformułował pogląd, który został następnie uznany za naruszający zasadę domniemania niewinności. Była też taka ciekawa sprawa Garycki przeciwko Polsce. Akurat sąd, rozpoznając bodajże wniosek o przedłużenie tymczasowego aresztowania, napisał coś takiego: nie ulega wątpliwości, że pan X popełnił przestępstwo. No to jak dla sądu nie ulega to wątpliwości, a pan X jeszcze nie został skazany, to sąd też narusza domniemanie niewinności w tym zakresie.

Co do mediów publicznych… Media publiczne moim zdaniem są zobowiązane do działania w duchu poszanowania wartości konstytucyjnych, w tym takich wartości, jak przeciwdziałanie dyskryminacji, równe traktowanie, pluralizm, ale także zasada domniemania niewinności; wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy trop. Sprawą, którą oczywiście się zajmowałem, przy czym się zajmowałem nią w późniejszym okresie, w 2019 r., jest sprawa zbadania różnych okoliczności związanych ze śmiercią Pawła Adamowicza. Przy tym tutaj miałem nadzieję, że tym aspektem, można powiedzieć, udziału mediów publicznych i pewnego nadmiernego zainteresowania – można powiedzieć, że nadmiernego zainteresowania, bo było 1 tysiąc 800 materiałów w ciągu roku – ze strony mediów publicznych zainteresuje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W tym celu spotkałem się nawet z przewodniczącym Kołodziejskim, który powiedział, że nie widzi potrzeby dokonywania tego monitoringu. To, co zrobiliśmy w biurze, to przeanalizowaliśmy różnego rodzaju postępowania, które toczyły się w stosunku do prezydenta Adamowicza i które były następnie ilustrowane czy omawiane w telewizji, głównie w telewizji publicznej. Na niedawnej konferencji zorganizowanej w rocznicę śmierci pana prezydenta Adamowicza przedstawiłem taki mój miniraport na ten temat, m.in. wskazując, że wiele czy większość tych postępowań, które się toczyły w stosunku do pana prezydenta Adamowicza i które były następnie ilustrowane przez media publiczne, nie znalazła następnie potwierdzenia w faktach, tzn. były prowadzone – wygląda na to – czysto instrumentalnie. Podkreślam: nie wszystkie, ale większość z nich, żeby być uczciwym, trzeba powiedzieć, że nie wszystkie, bo niektóre aspekty dotyczące składania oświadczeń majątkowych słusznie mogły być przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, natomiast z pewnością nie wszystkie te postępowania, które się toczyły i które dały następnie podstawę do bardzo konkretnego, mocnego obrazowania w telewizji publicznej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Profesorze, pańska kadencja na tym urzędzie, przynajmniej dla mnie, będzie się kojarzyła ze skrajną ideologizacją. Oczywiście to jest moje zdanie, ale spróbuję je udowodnić, żeby nie było pustosłowia. Sam się pan w tym raporcie, w informacji przyznaje do zaangażowania w potwierdzenie obywatelstwa dzieci mających rodziców tej samej płci, w walkę o marsz równości w Lublinie, w dyskusję, czego polska szkoła mogłaby uczyć w tęczowy piątek. Słowo „LGBT”, ta fraza występuje w tym raporcie 15 razy.

(Rzecznik Praw Obywatelski Adam Bodnar: Tylko?)

No właśnie, tylko. No, spotkania, 2 spotkania, konferencje, 3 debaty, 1 gala w sprawie LGBT. Zaś słowo „chrześcijański” występuje 2 razy ‒ zawsze w zbitce „fundamentalizm chrześcijański”, która występuje blisko rozdziału dotyczącego mowy nienawiści.

Pytanie jest takie: czy rzeczywiście taka jest polska rzeczywistość, czy taki jest stan faktyczny, czy tylko ten, który obserwujemy w pana sprawozdaniu? Bo np. Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, którą trudno posądzić o skrzywienie ideologiczne, w swoim corocznym raporcie, za rok 2018 ‒ to jest ten sam czas ‒ mówi o 39 przestępstwach popełnionych z nienawiści, ale konkretnie nienawiści do wiernych wyznania chrześcijańskiego. No, myśmy sami byli obserwatorami tego. Media to nagłaśniały. Chodzi o profanację czy to symboli religijnych, czy np. mszy świętej, czy procesji Bożego Ciała ‒ ogólnie: tego, z czym chrześcijanie wiążą swoje uczucia, i tego, co jest dla nich najdroższe.

Pytanie jest takie: jaka jest rzeczywistość? Dlaczego pan się nie ujął za prawami chrześcijan, a tak bardzo występuje pan za prawami LGBT? Czy to ma związek z rzeczywistością, czy też pan kreuje tę rzeczywistość?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To nie było pytanie do państwa, tylko do pana rzecznika.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Przede wszystkim mam wrażenie, że jest pewna logiczna sprzeczność w pytaniu pana senatora, ponieważ nie traktowałbym zbioru „osoby LGBT” oraz zbioru „chrześcijanie” jako zbiorów wykluczających się, a tak trochę wynika z pytania pana senatora. (Oklaski)

Na dowód tego, że nie są to zbiory wykluczające się, chciałbym przypomnieć słynną akcję zorganizowaną przez „Znak”, przez kwartalnik „Więź”, przez Klub Inteligencji Katolickiej pt. „Przekażmy sobie znak pokoju”, która to akcja miała na celu pokazanie, że wśród osób uczęszczających do kościoła, wśród chrześcijan są osoby LGBT i osoby, które dalej wierzą, pomimo tego, że, być może, ich Kościół nie ułatwia im tego, jak mogą być dalej pełnymi członkami Kościoła. Wydaje mi się, że to była bardzo ważna akcja, która pokazywała, że można szukać porozumienia, można szukać współpracy.

Chciałbym powiedzieć, że jedno z działań, które niedawno przeprowadziłem ‒ bardzo ciekawe i jestem bardzo dumny z tego działania ‒ to jest taka bardzo dogłębna analiza tego, co się stało we Wrocławiu po marszu równości w 2018 r… przepraszam, po Marszu Niepodległości w 2018 r., który spowodował sporo różnych niespecjalnie dobrych emocji, w tym także powodowanych przez byłego księdza Jacka Międlara. Przeprowadziliśmy bardzo dogłębne badanie tego, dlaczego tak jest, że się nie rozumiemy, dlaczego tak jest, że narasta, można powiedzieć, brak wzajemnego zrozumienia. I proszę sobie wyobrazić, że np. w tym raporcie jedna z rzeczy, które, moim zdaniem, są bardzo fundamentalne i istotne, to powiedzenie, w tym także przez środowiska lewicowe, że chociażby używanie takiego hasła, jak „Bób, hummus, włoszczyzna”, może być w pewnych sytuacjach także mową nienawiści. Czyli jeżeli używamy tego hasła nie tylko i wyłącznie gdzieś tam w jakiejś publicystyce, ale w jakimś określonym kontekście społecznym, to to także może być uznane za godzące w godność, w poczucie bezpieczeństwa, w pewne wartości, które są ważne dla osób wierzących. I proszę sobie wyobrazić, że po tym badaniu cały czas udaje mi się prowadzić taki dialog i organizować spotkania we Wrocławiu, gdzie na sali są przedstawiciele od lewa do prawa, naprawdę. I rozmawiamy tam ze sobą o tych wszystkich sprawach. I ja uważam, że jedną z ważniejszych rzeczy, jakie zrobiłem w czasie swojej kadencji, jest to, że ci z lewa i z prawa na tyle mi ufają, że chcą być w jednej sali.

Odnosząc się do zarzutów… Ja nie bez przyczyny na początku mojego wystąpienia przywołałem postać dra Kochanowskiego. On naprawdę walczył o prawa osób LGBT, to nie jest tak, że on powiedział o tym tylko na początku, a później zapomniał. Pan rzecznik Trociuk był zastępcą rzecznika i sam pamięta to, że rzecznik upominał się chociażby o taką prostą rzecz jak dokument identyfikacyjny dla osób transpłciowych, które były w trakcie procedury korekty płci. Bo gdy spotykały one policjanta, to tak naprawdę miały problemy identyfikacyjne. I to właśnie jest jedna ze spraw, które podjął rzecznik Kochanowski. Który to był rok? Może 2008, czyli to było 12 lat temu. I nie budziło to wątpliwości, gdy rzecznik Kochanowski te działania podejmował.

Co więcej, w tamtym czasie przecież regularnie odbywały się marsze równości, które nie były w żaden sposób kwestionowane. Co więcej, powiem tak: jeżeli ja mogę mieć pretensje do kogoś, kto kwestionuje marsze równości, to – skoro mówimy o miastach – mam wielkie pretensje do pana Krzysztofa Żuka z Platformy Obywatelskiej, bo nie jestem w stanie zrozumieć decyzji o zakazie marszu w Lublinie. Ja specjalnie pojechałem do tego Lublina do sądu, żeby powiedzieć, że nie może być zgody na tego typu zakazy. Później byłem konsekwentny, jeżeli chodzi o inne miasta – o Rzeszów, o Gorzów Wielkopolski, o Nowy Sącz… Było jeszcze jedno miasto, ale w tym momencie mi umknęło. Uważam, że chodzi tu o jedną z najważniejszych spraw – o organizowanie zgromadzeń, w czasie których chcemy wyrazić określone poglądy.

Osobami LGBT i ich prawami absolutnie się zajmuję i jestem z tego dumny, że zajmuję się ich prawami, bo te osoby nie mają nikogo innego w tym kraju, kto by je ochronił. One mają tylko rzecznika praw obywatelskich jako tego, kto może chronić ich praw. I ja do końca moich dni jako rzecznik będę trwale opowiadał się za prawami osób LGBT, takimi, jakie wynikają z konstytucji, jakie wynikają z prawa unijnego, jakie wynikają z międzynarodowych standardów praw człowieka.

A odnosząc się do tego, że rzecznik nie zajmuje się chrześcijanami i katolikami… Jeden z raportów, napisany i przygotowany, opisany w raporcie przy okazji art. 32… To jest raport dotyczący równego traktowania ze względu na wyznanie w zatrudnieniu. Tutaj cytuję: „Dyskryminowani czują się zarówno przedstawiciele wyznań mniejszościowych, jak i przedstawiciele wyznania katolickiego, będącego w Polsce w zdecydowanej większości”. Wiele razy – a brałem nawet udział w konferencji prasowej, która była zorganizowana przez Katolicką Agencję Informacyjną – mówiłem właśnie o różnych kwestiach dotyczących obrazy uczuć religijnych, dotyczących spraw z tego raportu, wskazując, że jeżeli mamy do czynienia z zsekularyzowanym miejscem pracy, to także większość może być dyskryminowana. Np. jeżeli ktoś zaczyna się śmiać: a, ty to jesteś taki świątobliwy… Albo gdy ktoś zaczyna drwić z czyichś praktyk religijnych, bo mu się coś nie podoba, bo jest już taki zsekularyzowany. To też jest problem w Polsce, o którym mówiłem w raporcie, i ten raport jest tutaj wymieniony.

Jeżeli chodzi o akty przemocy, to na stronie 164, przy okazji spraw dotyczących art. 53, jest wymieniona historia profanacji kapliczki w Opolu. Bo czy profanowana jest synagoga, czy kapliczka, to nie ma dla mnie kompletnie znaczenia, gdyż ani jeden obiekt religijny, ani drugi, nie powinien być profanowany. I nie ma na to absolutnie mojego przyzwolenia.

Skoro pyta mnie pan, czy podobało mi się to, co się zdarzyło w czasie marszu równości w Gdańsku, to odpowiadam: nie podobało mi się zrobienie z tego, można powiedzieć, swoistej kopii procesji. Nie było to ani potrzebne, ani mądre. Było to zbędne z punktu widzenia debaty publicznej. To prowokowało tylko i wyłącznie złe emocje. A już to, co się stało z kukłą odzwierciedlającą postać abpa Jędraszewskiego, to był absolutny skandal. Od razu wydałem oświadczenie na ten temat, bo nie możemy walczyć o prawa i wolności obywatelskie, o zakaz dyskryminacji, o szacunek, a jednocześnie dopuszczać do istnienia gdzieś w przestrzeni publicznej tego typu zjawisk. I cieszę się, że – proszę zauważyć – Kampania Przeciwko Homofobii i Lambda Warszawa też od razu szybko przeciwko temu, o czym tu mowa, zaprotestowały. Gdzieś tam widać znalazł się jakiś jeden działacz, który chyba za bardzo się wczuł w swoją rolę.

Tak że ja jestem absolutnie za tym, żebyśmy budowali naszą Rzeczpospolitą na wzajemnym szacunku, na wzajemnym zrozumieniu, na dialogu, ale nie na dyskryminacji i nie na wykluczeniu.

Niestety, jak uważam, w Polsce w ostatnich latach to akurat głównie osoby LGBT mają kłopot i to one są przedmiotem różnych działań ze strony organów władz publicznych, działań, które skutkują wykluczeniem. I jest mi strasznie smutno, kiedy to widzę, kiedy o tym czytam i kiedy czasami obserwuję, że niestety dla wielu z tych osób jedyna alternatywa to jest po prostu emigracja z Polski. I oni zupełnie na poważnie albo podejmują działania, albo to robią.

Co więcej – skoro już tak o tym mówię – jedne z organizacji, z którymi się spotykam, to są organizacje rodziców osób LGBT. Są 2 takie organizacje w Polsce. I oni mówią tak: Panie Rzeczniku, my się tym zajmujemy, bo my kochamy swoje dzieci, my walczymy o ich prawa. Ale wie pan, Panie Rzeczniku, większość z naszych dzieci to już mieszka w Berlinie, w Londynie, w Stanach Zjednoczonych, bo tutaj nie byli w stanie w pełni zrealizować swojego życia. Tak wygląda rzeczywistość osób LGBT w Polsce. I ja jestem od tego, żeby o ich prawa się upominać. Mogą mnie państwo na różne sposoby nazywać, mogą mnie państwo na różne sposoby klasyfikować, ale absolutnie nie odstąpię od tego, w co wierzę. Bo wierzę w to, że ochrona praw osób LGBT wynika z poczucia poszanowania ich godności, z zakazu dyskryminacji oraz z ich prawa do poszanowania ich życia prywatnego i rodzinnego. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku… Mogę dopytać?)

Słucham?

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mogę dopytać? Jedno zdanie.)

Proszę bardzo. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Profesorze, mnie chodziło o złamanie pewnej symetrii i o przynajmniej niepojawiające się w opinii publicznej, w szerszej sferze pana wystąpienia właśnie w obronie chrześcijan, w sytuacji, gdy ich symbole, ich uczucia religijne, po prostu ich religia są obrażane.

A co do kwestii związanych z LGBT, to zostawiam to panu, tylko chciałbym przypomnieć, że pan się przyłączył w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym – sam pan zresztą o tym pisze – w tzw. sprawie drukarza, sprawie przeciwko tej osobie, która odmówiła wykonania usługi ze względu na swoje poglądy religijne…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dobrze. Muszę się do tego odnieść. Jeżeli mogę…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Panie Senatorze, ponieważ efektem… Proszę zauważyć, ja to mówiłem chyba poprzednim razem w Senacie… Oczywiście chodzi o ten słynny art. 138 kodeksu wykroczeń. Proszę zauważyć, że my w biurze rzecznika podejmowaliśmy różne sprawy dotyczące odmowy dostępu do usług, które są publicznie oferowane, nie tylko w kontekście osób LGBT, lecz także w chociażby w kontekście osób, które nie zostały obsłużone przez firmę transportową, ponieważ osoba niewidoma korzystała z pomocy psa przewodnika, albo np. w kontekście dziewczyny na wózku, której nie obsłużono w sklepie z obuwiem. To też były sprawy, które zgłaszaliśmy policji w trybie art. 138 kodeksu wykroczeń. Efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest to, że w ogóle nie mamy tego art. 138 w polskim prawie. Czyli nawet taka osoba na wózku, którą źle się potraktuje w sklepie, czy nawet, nie wiem, zwolennik PiS, któremu odmówi się wynajęcia pokoju hotelowego, też nie będą mieli przepisu, na podstawie którego mogliby się poskarżyć. A była też taka sprawa, była taka debata, że jakiś tam właściciel hotelu zaczął zamieszczać jakieś takie idiotyczne banery. Jeżeli mamy usługi publiczne, które są publicznie oferowane, usługi, do których dostęp ma każdy konsument, to nie możemy stosować kryteriów, które są po prostu kryteriami dyskryminacyjnymi, jeżeli chodzi o dostęp do tych usług. Taki był sens art. 138, taki był sens tej interwencji, którą podjąłem. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w ogóle tego przepisu nie mamy. I tak naprawdę powinniśmy podjąć debatę na temat przyjęcia wreszcie w Polsce porządnej ustawy antydyskryminacyjnej. Takiej debaty niestety też nie mamy. Ja na koniec kadencji będę starał się przygotować projekt, takie, można powiedzieć, założenia do takiej ustawy. Teraz z grupą ekspertów z mojego biura oraz ekspertów zewnętrznych pracujemy nad taką ustawą, bo w każdej porządnej demokracji taka ustawa obowiązuje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, na tle pańskich wypowiedzi i innych pytań to moje pytanie może wydawać się bardzo błahe, ale chciałabym nawiązać do dygresji, jaką pan poczynił, prezentując swoje sprawozdanie, odnoszącej się do art. 82 konstytucji i obowiązku obywatela, który ma być wierny dobru wspólnemu. Przy czym to dobro wspólne jest dla mnie także – zresztą pan chyba nawiązał do tego – dobrem środowiska naturalnego, środowiska przyrodniczego. Wysunął pan jednocześnie sugestię, iżby parlament zajął się także informowaniem społeczeństwa w kwestii wymogu dbałości o to środowisko. I ja mam w związku z tym takie pytanie: czy w pana odczuciu regulacje prawne dotyczące ochrony środowiska, gwarantujące jego jakość i poczucie naszej wspólnoty z tym środowiskiem, są skuteczne? Bowiem do mnie docierają bardzo często takie informacje, że oto prawo ochrony środowiska bywa lekceważone, a orzeczenia, jeżeli chodzi o stosowane kary, sprowadzają się z reguły do jakichś drobnych opłat, karnych opłat. Tymczasem sugeruje się często, że ważniejsze powinno być naprawienie szkody. Ja oczywiście rozumiem, że my nie możemy reagować na wyrok sądu, ale zastanawiam się, czy pan też ma takie odczucie, że należałoby wzmocnić pewne regulacje, tak żeby one to środowisko bardziej chroniły. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja wskazałem na art. 86 konstytucji, ponieważ mam wrażenie, że bardzo rzadko w Polsce dyskutujemy o obowiązkach, które wynikają z konstytucji. No bo zobaczmy: służby wojskowej w zasadzie nie ma, bo ta służba jest profesjonalna; co do obowiązku przestrzegania prawa to wszyscy wiemy, że musimy prawa przestrzegać i płacić podatki; wierność Rzeczypospolitej Polskiej jest wartością bardzo, można powiedzieć, ogólną. Pomyślałem więc, że skoro konstytucja bardzo wyraźnie określiła obowiązek obywatelski polegający na tym, że każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie, to przydałoby się o tym porozmawiać nie przez pryzmat obowiązujących regulacji, które mają charakter punitywny bądź wywołują odpowiedzialność administracyjną, ale z takiego punktu widzenia, który pozwala zastanowić się, jaka jest moralna treść tego obowiązku, co tak naprawdę oznacza to dla nas jako Rzeczypospolitej, jako państwa, które musi kształtować warunki zrównoważonego rozwoju, a także co to oznacza w kontekście tego, że musimy przekazać nasze państwo przyszłym pokoleniom.

Przecież art. 74 mówi o tym, że władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Wydaje mi się, że gdybyśmy nie traktowali tego przepisu wyłącznie w takich kategoriach, że ustawodawca uchwalił kolejne ustawy, które przewidują różnego rodzaju sankcje, tylko zastanowili się, co każdy z nas może dać temu środowisku i w jaki sposób ten swój obowiązek dbałości ma realizować, to mogłoby to mieć znaczenie dla debaty publicznej, tym bardziej że siłą rzeczy teraz wiąże się to z dyskusją na temat zmiany klimatu, od której nie uciekniemy. W Warszawie w tym roku, o ile sobie przypominam, nie było ani jednego mroźnego dnia. Prawda? Trudno o lepsze świadectwo zmiany klimatu, bo to jest coś, czego każdy z nas doświadcza.

Dlatego myślę, że Senat jest instytucją, która się do tego nadaje. Aż się prosi o to, żeby zastanowić się nie nad treścią normatywną, ale właśnie nad treścią moralną, która z tego wynika. Stąd ten mój drobny postulat. My te obowiązki powinniśmy wypełniać jakąś treścią, a nie tylko zakładać, że wszyscy je znamy i będziemy je respektowali. To od nas zależy, co obywatele o tych obowiązkach będą myśleli.

Co do regulacji prawnych, to oczywiście wielokrotnie pojawia się problem z przestrzeganiem przepisów i z tym, że one nie są egzekwowane. Ja myślę, że to jest konsekwencją nie tyle złych przepisów, ile przede wszystkim słabej organizacji aparatu państwa. Proszę zauważyć, że jeżeli mamy do czynienia np. z podpaleniami składowisk odpadów, to wymaga to zaangażowanych działań jednostek samorządu terytorialnego, czasami nawet służb specjalnych, prokuratury i Inspekcji Ochrony Środowiska.

Nie mamy w Polsce – a by się to przydało – czegoś w rodzaju policji środowiskowej. Prawda? Powinniśmy traktować przestępstwa przeciwko środowisku tak samo, jak traktowalibyśmy przestępstwa, nie wiem, zorganizowanych grup przestępczych, powinniśmy naprawdę bacznie się tym sprawom przyglądać i egzekwować prawo.

Co więcej, tworzone przepisy, ze względu na ich trudność, a także ze względu na brak dostosowania, można powiedzieć, świadomościowego społeczeństwa, napotykają na cały szereg trudności. Dzisiaj, zanim tutaj przyszedłem, w biurze rzecznika odbywała się duża konferencja na temat gospodarki odpadami. Przy jednym stole byli przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowych, branży odpadowej, Ministerstwa Klimatu i NIK. Także pani senator Sekuła była z nami przez chwilę.

Poziom emocji, poziom wrażliwości w zakresie niebezpieczeństw, które się wiążą z ustawą, był niezwykle duży. Ludzie po prostu boją się tego, że nie będzie ich na to stać, i tego, jak będą działały mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Tak że jest tu pewna trudność. My poprzez przepisy próbujemy zmieniać rzeczywistość społeczną, a ja staram się powiedzieć, że rzeczywistość społeczną można zmienić także poprzez sięgnięcie po art. 86 konstytucji. Jeżeli miałbym się nad czymś zastanawiać i doradzić coś tak bezpośrednio, to wydaje mi się, że byłoby to stworzenie silnej policji środowiskowej z dobrym aparatem, dobrym finansowaniem. To jest coś, co mogłoby naprawdę pomóc, bo wydaje mi się, że egzekucja jest tu najważniejszym problemem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, słucham uważnie pańskiego sprawozdania, tak samo jak w czasie posiedzenia komisji. Tam zabrakło mi konkluzji i tutaj również zabrakło mi konkluzji, dlatego chciałbym pana zapytać, jaka ona jest. Sądząc po tym, co pan przedstawił, można by na pytanie o to, czy Polska jest krajem, w którym prawa człowieka i obywatela są respektowane, odpowiedzieć, że tak nie jest. Z pańskiego wystąpienia wyłania się obraz malowany w ciemnych barwach, zasługujący na ubolewanie, zasługujący na potępienie i zasługujący na współczucie wobec wszystkich ofiar, naszych obywateli, których prawa nie są respektowane.

Ja bym chciał zapytać, czy wobec tego w pańskiej konkluzji… Czy Polska jest państwem prawa, państwem, w którym prawa obywatela są respektowane, w którym są instytucje respektujące te prawa, w którym są instrumenty prawne do dyspozycji obywateli, żeby mogli bronić swoich spraw, łącznie z takimi instrumentami jak rzecznicy, rzecznik praw obywatelskich i inni? Czy też odwrotnie? Czy jest tak, że ten ciemny obraz, który pan namalował, to jest jakby dominująca informacja, dominujący obraz Polski jako państwa, w którym rządy prawa nie istnieją, a prawa obywatela są nagminnie nierespektowane? Czy jest może jakaś jedna dobra dziedzina, taka iskierka nadziei? Może jakiś postęp został dokonany w dziedzinie ochrony praw człowieka? Jak to jest? Jak pan by to skonkludował?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Panie Marszałku, faktycznie mieliśmy dyskusję na ten temat na poziomie komisji, ale chciałbym przypomnieć, że w czasie mojego wystąpienia co najmniej kilka razy wskazywałem na rzeczy, które udało się naprawić czy…

(Senator Michał Seweryński: Ale konkluzja.)

Dobrze. Momencik, dobrze?

Wskazywałem chociażby na to, że w dobrym kierunku idzie sprawa rozwoju psychiatrii dla dorosłych. Mówiłem o tematyce alimentów, o tym, że nastąpiła tu zmiana. Mówiłem o kwestiach odszkodowawczych dla osób, które były represjonowane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Cieszę się, że po wielu trudach udało się rozwiązać problem odszkodowań dla osób, którym wyczerpały się sumy ubezpieczeniowe, z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.

Konkluzja. Na stronie 12 tego dokumentu, który mam… Mogę to jeszcze raz przeczytać. Powiedziałem, że mamy 2 ważne procesy, które zdominowały naszą współczesność. I powiedziałem: pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów, wiąże się z rozwojem gospodarczym i dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych, także w prawie pracy; nie mam wątpliwości, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich. Mówiłem o zmniejszeniu bezrobocia, o nieustannym wzroście gospodarczym, o tym, że to się przekłada na jakość codziennego życia obywateli. Mówiłem o zwiększonym poczuciu egalitaryzmu społecznego oraz o wychodzeniu z kryzysu ubóstwa niektórych grup społecznych. To jest absolutny pozytyw, to znaczy… Na posiedzeniu komisji mówiłem też o tym, że niektóre programy socjalne realizowane przez rząd miały pozytywne skutki. Nikt ich chyba nawet obecnie nie kwestionuje i nie podważa.

Jednak mówiłem też o tym, że jeżeli chodzi o realizację niektórych praw, także socjalnych, to nie jest najlepiej. Cała debata na temat ochrony zdrowia pokazuje, że pomimo przekazywania znacznych środków finansowych jest kłopot z ochroną zdrowia. Można powiedzieć, że brak wzajemnego zaufania różnych interesariuszy, brak jakiejś długofalowej wizji i problemy systemowe występujące w niektórych dziedzinach powodują, że prawo do ochrony zdrowia nie jest realizowane. Tak samo mamy kłopoty z prawem do edukacji. Przecież Związek Miast Polskich nie pisałby takiego apelu, gdyby samorządy miały wystarczające środki na zapewnienie odpowiedniej jakościowo edukacji. Z zabezpieczeniem społecznym też są kłopoty, które muszą być rozwiązane, chociażby w tej Izbie. To np. kwestia rocznika 1953 czy sprawa ustawy represyjnej z grudnia 2016 r., która niestety chyba nie będzie rozwiązana ustawowo.

Nasz kłopot polega na tym, że tego, co w Polsce się dzieje, my nie możemy ocenić na poziomie zero-jedynkowym, powiedzieć, że jest tak albo tak. Ja jestem od tego, żeby pokazywać przede wszystkim to, co nie działa, to, co wymaga naprawy, to, gdzie konieczna jest większa aktywność ze strony państwa. Taka jest moja rola konstytucyjna, ponieważ jako rzecznik jestem organem ochrony i kontroli prawa. Tak konstytucja definiuje rolę rzecznika praw obywatelskich. A ponieważ tak rozumiem moją rolę konstytucyjną, to kiedy informuję o stanie przestrzegania prawa, to informuję o tych sytuacjach, które wymagają troski, wymagają większego zaangażowania, i o tych, które mnie szczególnie niepokoją.

To, co też mówiłem i co szczególnie mnie niepokoi, to jest coraz większe zagrożenie dla praw i wolności wiążące się z nierównowagą ochrony prawnej, z tym, że działalność niektórych instytucji nie sprzyja ochronie praw, ale tego też nie można traktować w sposób zero-jedynkowy. Czasami w moich wypowiedziach odwołuję się do różnych metodologii międzynarodowych. I np. z punktu widzenia rządów prawa – bo to jest, wydaje mi się, temat najbardziej nas interesujący – taką metodologią, którą szanuję i którą znam dość dobrze, jest metodologia stosowana przez organizację, która się nazywa World Justice Project. Dokonuje ona analizy rządów prawa w ponad 100 państwach. Nasz kłopot polega na tym, że my stopniowo spadamy w tych rankingach. Może jeszcze nie jesteśmy na poziomie np. Węgier, może jeszcze nie jesteśmy na poziomie innych państw, co do których możemy mieć wątpliwości co do ich poziomu praworządności, ale cały czas spadamy. Niestety, zmiany ustawowe, które są przeprowadzane, w tym także bardzo konkretne działania w stosunku do osób, do konkretnych sędziów, raczej nie napawają mnie optymizmem, jeżeli chodzi o przyszłość niezależnego sądownictwa oraz nasze miejsce w rankingach praworządności. Ale to jest proces, to nie jest tak, że można tu powiedzieć coś zero-jedynkowo, bo na poziomie 0-1 to możemy rozpatrywać Koreę Północną. W przypadku Polski musimy po prostu brać pod uwagę wszelkie odcienie szarości. A w tych odcieniach szarości Polska po prostu zmierza bardziej w kierunku szarości niż bieli, tak bym to określił.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałabym przede wszystkim podziękować panu i wszystkim pracownikom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich za zaangażowanie i bardzo rzetelną pracę pomimo niskich wynagrodzeń, a także wyrazić oburzenie wobec ministrów, którzy nie reagują na państwa interwencje, tym bardziej że to są interwencje dotyczące obywateli, a więc ta arogancja tak naprawdę skierowana jest wobec obywateli.

Powiedział pan, że dla ochrony praw obywatelskich potrzebne są systemy instytucjonalne. Z naszej debaty wynika, że nie same systemy, ale również ludzie, którzy tymi systemami zarządzają. Chciałabym zapytać pana, jakie kryteria są najważniejsze, by powoływać do różnych instytucji osoby odpowiedzialne i rzetelne.

W drugim pytaniu chciałabym nawiązać do pytania, które zadał pan senator Klich, dotyczącego inwigilacji, tym bardziej że inwigilacja obywateli zatacza coraz szersze kręgi i zagraża bezpieczeństwu naszych obywateli. Powiedział pan, że niewystarczające jest prawo, które byłoby bezpieczne dla naszych obywateli. Chciałabym, by powiedział pan, w jakim kierunku powinna pójść zmiana tego prawa. Już pan wspomniał o tym, że brakuje instytucji, która by kontrolowała służby specjalne, ale wydaje mi się, że to nie jest wystarczające. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja myślę, że najważniejsze kryteria powoływania osób na różne stanowiska to są po prostu kryteria merytoryczne, opierające się na kwalifikacjach, które wynikają nie tylko z posiadanych dyplomów, ale także z doświadczenia, które powinno wskazywać na to, że te osoby są przygotowane do pełnienia funkcji, na które są powoływane. Mnie się wydaje, że jakbyśmy spojrzeli na różnego rodzaju systemy demokratyczne, to zobaczylibyśmy, że nie ma innego rozwiązania: kwalifikacje, doświadczenie, wykształcenie. To wszystko pewnie powinno być potwierdzone różnymi osiągnięciami zawodowymi. Taka jest, jak myślę, ta rola, także jeżeli mamy do czynienia z wyborami dokonywanymi chociażby przez parlament, tzn. aby tego wyboru dokonywać poprzez odpowiednią analizę życiorysów odpowiednich osób, a także poprzez monitorowanie tych procesów wyborczych przez organizacje pozarządowe, bo takie dobre praktyki w Polsce bywały, i poprzez podjęcie możliwie odpowiedzialnej decyzji co do tego, że następuje powierzenie danego urzędu. Później jedyny mechanizm rozliczalności jest tak naprawdę taki, jak ten przewidziany odpowiednimi ustawami czy też przez konstytucję.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że bardzo dużo rzeczy trzeba zmienić. Powołanie tego niezależnego organu jest, jak myślę, pierwszym krokiem. Druga sprawa jest taka, że trzeba się zastanowić nad różnymi gwarancjami związanymi z tym, czy w wystarczający sposób chronione są poszczególne tajemnice, szczególnie tajemnica adwokacka czy tajemnica dziennikarska, w kontekście zagrożeń inwigilacyjnych. Na pewno należałoby znieść przepis, który pozwala na wykorzystywanie tzw. owoców zatrutego drzewa, czyli art. 168 kodeksu postępowania karnego, gdyż ten przepis pozwala na to, aby wykorzystywać dowody, które zostały zdobyte nielegalnie. Można powiedzieć, że to, iż dowód jest przydatny, jest wystarczające, żeby go wykorzystać w procesie sądowym, niezależnie od tego, w jaki sposób został on zdobyty. To jest przepis, powiedziałbym, przestępczogenny, ponieważ w takiej sytuacji służby nawet nie muszą się przejmować tym, czy zdobędą podsłuchy zgodnie z prawem, czy nie, skoro i tak później mogą z tego korzystać, bo te podsłuchy wskazują na jakieś konkretne okoliczności. Wydaje mi się także, że bardzo ważne byłoby dookreślenie tego, na czym mogłyby polegać czynności w zakresie kontroli operacyjnej – swego czasu pan minister Biernacki bardzo mocno się tym zajmował – a jeżeli idziemy w takim kierunku, że nie dookreślamy, jakie czynności rozpoznawcze mogą być podejmowane w ramach kontroli operacyjnej, to przynajmniej powinniśmy stworzyć taki system, w którym służby byłyby należycie nadzorowane.

Można by zastanawiać się także nad tworzeniem takich wewnętrznych instytucji w ramach poszczególnych służb, które dbają o przestrzeganie procedur. Jeden z takich postulatów, który zresztą będzie musiał być zrealizowany w najbliższym czasie w Polsce, czy tego chcemy, czy nie, to jest postulat wprowadzenia do różnych instytucji tzw. sygnalistów. Dlaczego mówię, że będziemy musieli to wdrożyć? Polecam Senatowi zainteresowanie się dyrektywą o ochronie sygnalistów, która została przyjęta pod koniec zeszłego roku. Ona jest tak obszerna, że… Powiem tak: RODO przy tej dyrektywie to jest naprawdę przedszkole. Będziemy musieli naprawdę mocno przeorać nasz system prawny, żeby wprowadzić porządną ochronę sygnalistów kierowanych do różnych organów władzy i kontrahentów podmiotów prywatnych.

Wreszcie bardzo ważne jest też to, czy sędzia, do którego przychodzą funkcjonariusze służb, składając wnioski o kontrolę operacyjną czy też podsłuch, ma wystarczającą przestrzeń do tego, żeby dokonać takiej kontroli. To nie wymaga aż tak wielkiej zmiany prawnej. Ja np. byłbym zdania, że skoro są delegatury służb, to można by zrobić decentralizację sądów okręgowych, które rozpoznają wnioski o zastosowanie kontroli operacyjnej i podsłuchów. Obecnie to wszystko trafia w zasadzie do sądu warszawskiego, który ma bardzo niewielkie kadry, za małe, żeby się tym zajmować, nie wspominając o warunkach materialnych.

To wszystko, o czym mówię, było przedmiotem prac grupy ekspertów, którą koordynowałem w biurze rzecznika. Ta grupa… Raport, który ilustruje te wszystkie zmiany, zatytułowaliśmy, powiedziałbym, dość nietypowo, ten tytuł brzmi: „Osiodłać pegaza”. Trochę o to nam chodzi, żeby okiełznać to, co jest teraz nieokiełznane. Tak że być może na posiedzeniu jednej z komisji senackich – myślę, że Komisja Ustawodawcza byłaby tu chyba najbardziej właściwa – moglibyśmy wraz z ekspertami ten raport przedyskutować. Myślę, że nie zaszkodziłoby to debacie publicznej, bo ta debata musi trwać i musi być przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Rzeczniku, Panie Profesorze, przyłączam się do słów mojej poprzedniczki i bardzo dziękuję za to, co pan robi. Nie ukrywam, że kiedyś, jeszcze zanim powstał ten urząd, a i później, kiedy już funkcjonował, nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wiele ważnych spraw w imieniu obywateli może załatwić rzecznik praw obywatelskich. Szczerze powiem, jestem pańskim fanem i gratuluję. To, co pan robi… Ja mówię to jako osoba bezpartyjna, niezależna, więc mówienie tutaj o jakimś upolitycznieniu w obronie interesów Polaków jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Stoi pan po stronie ludzi, którzy pomocy potrzebują.

Ale moje pytanie zmierza do tego… dotyczy tymczasowych aresztowań, czyli nadużywania aresztu tymczasowego. Ja to nazywam aresztem wydobywczym. Czy to jest problem systemowy? No, to, co się wydarzyło po roku 2015, budzi grozę. Liczba aresztowań wzrosła dramatycznie, lawinowo. Ja już w ogóle zastanawiałem się nad tym, czy wzrostu aresztowań nie można powiązać np. z rozwojem gospodarczym. W poprzedniej debacie usłyszeliśmy, że wszystko zawdzięczamy jednej partii, od roku 2015. No, to może powiązać też te aresztowania? Pan na pewno o tym wie – zna pan te dane – że od roku 2015 praktycznie podwoiła się liczba aresztowań, a jednocześnie zmalała liczba osób, które odbywają kary, już po wyroku sądu. Czyli z 3 tysięcy 198 osadzonych na dzień dzisiejszy… Przepraszam, na koniec października 2019 r. osadzonych w aresztach było 8 tysięcy 617 osób. Bez wątpienia ten środek zapobiegawczy jest nadużywany i chciałbym przytoczyć tutaj pewne uzasadnienie sądu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale ja bym bardzo prosiła. Ja nie zabieram głosu, ale przypominam, na te pytania teoretycznie jest minuta. Bardzo bym więc prosiła…)

Dobrze, ale przekroczyłem już minutę?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan rzecznik już kilka godzin tutaj stoi.)

Dobrze.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Spokojnie, ja mogę…)

Zatem prosiłbym bardzo o krótką odpowiedź, ale mimo wszystko zacytuję fragment uzasadnienia sądu i chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował. To jest w ramach pytania. „Zaznaczyć należy, że na etapie stosowania środków zapobiegawczych nie jest konieczne ustalenie prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa przez danego podejrzanego w takim stopniu, który prowadziłby do przypisania mu tego przestępstwa w wyroku. Dlatego też nie jest konieczne przeprowadzenie kompleksowej oceny zebranych w sprawie dowodów, a wystarczającym jest, że zgromadzone dowody pozwalają na przyjęcie istnienia dużego prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzucanych mu przestępstw” itd. Czyli mamy lakoniczne uzasadnienie sądu i człowiek w areszcie – ten akurat, chodzi o ten wyrok – przebywa już 5 miesięcy, na podstawie prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa. Co pan o tym sądzi? Czy rzeczywiście w Polsce ten środek zapobiegawczy jest nadużywany? I dlaczego tak się dzieje?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Można powiedzieć, że można by napisać historię polskiej transformacji, analizując sprawy aresztowań. Mieliśmy taki okres, kiedy faktycznie tych spraw aresztowych było bardzo dużo, areszt był stosowany prawie automatycznie. Myślę, że sądy – z całym moim szacunkiem dla sądów – nie wykazywały się nadmierną wrażliwością, jeżeli chodzi o rozpatrywanie czy takie rzetelne analizowanie wniosków o areszty oraz o przedłużanie aresztów. Co więcej, te sprawy następnie trafiały do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co kończyło się jakimiś w ogóle karygodnymi wręcz wyrokami, karygodnymi z punktu widzenia skali oceny, liczby tych wyroków i, można powiedzieć, poziomu potępienia polskich sądów pod tym względem. Ja nie zapomnę sprawy, w której wyrok jest uznawany za tzw. wyrok quasi-pilotażowy, czyli taki, który pokazuje problem systemowy, jest to sprawa Kauczor przeciwko Polsce. Pan Kauczor, Szanowni Senatorowie, siedział w areszcie przez 7 lat i 2 miesiące i nie miał nawet wyroku sądu pierwszej instancji, bo się zmieniały składy, bo sędzia chory, jeden przeszedł na emeryturę, a on cały czas siedział, siedział, siedział i czekał.

Szczęśliwie po tych trudnych latach nastąpiła naprawa. Pan minister Kwiatkowski, mam wrażenie, miał swój udział w naprawianiu polskiej rzeczywistości, jeżeli chodzi o areszty. Poprawione zostały przepisy kodeksowe, poprawiony został dostęp obrońców do akt postępowania, co było ważne z punktu widzenia weryfikowania. Sądy nauczyły się trochę lepiej korzystać z aresztów, zaczęły częściej korzystać z poręczeń majątkowych, czasami z poręczeń osobistych. Sądy rzadziej, można powiedzieć, robiły copy-paste w postanowieniach aresztowych, częściej badały przesłanki, takie jak faktyczna obawa ucieczki, obawa matactwa czy wpływ na innych świadków. Można powiedzieć, że zaczęliśmy opanowywać rzeczywistość. I to, że zaczęliśmy opanowywać rzeczywistość, zaczęło się przekładać na statystyki.

Pamiętam, że gdy zostałem rzecznikiem – wcześniej byłem w Fundacji Helsińskiej – to oczywiście trafiały do nas sprawy aresztowe, ale one były raczej pojedyncze i symboliczne. Sprawa Macieja Dobrowolskiego była takim dobrym przykładem. On naprawdę bez sensu 3,5 roku siedział w areszcie. To jest ta słynna sprawa, to ten słynny kibic Legii Warszawa. Pamiętam, że na samym początku kadencji nawet podejmowałem interwencję, zresztą, co ciekawe, wraz z panem ministrem Marcinem Warchołem, który wtedy jeszcze pracował w biurze rzecznika.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, czy mogłabym prosić o troszkę spokoju na sali?)

Gdy spojrzymy na statystyki, to zobaczymy, że wygląda to tak. W 2014 r. – 6 tysięcy 238 aresztów na koniec roku, w 2015 r. – 4 tysiące 162, a później, w 2016 r. – 5 tysięcy 396, w 2017 r. – 7 tysięcy 239, w 2018 r. – 7 tysięcy 360 i na koniec stycznia 2020 r. – 8 tysięcy 353. Gdy porównamy rok 2015 i rok 2020, to zobaczymy, że jest dwa razy więcej. Ta proporcja między osobami… A nie zmieniła się liczba osób pozbawionych wolności na podstawie kar. Czyli dwukrotnie wzrosły nam statystyki.

Dlaczego tak się dzieje? Są na ten temat porządne badania aktowe przeprowadzone przez Fundację Court Watch. Oni to niedawno prezentowali i alarmowali, że nastąpił dwukrotny wzrost. Są także badania Fundacji Helsińskiej, które tego dotyczą. Ja bym powiedział, że to jest splot 2 czynników. Pierwszy czynnik jest taki, że zmiany legislacyjne, które zostały wprowadzone, pozwoliły na stosowanie aresztu tylko i wyłącznie ze względu na grożącą wysoką karę, w odniesieniu do określonych czynów, nawet bez potrzeby wskazywania innych przesłanek. Jak to było przyjmowane, my to krytykowaliśmy. Niestety nie było nad tym większej refleksji i myślę, że to spowodowało ten wzrost. To po pierwsze. Po drugie, moim zdaniem, jest to efekt presji na sądy. Jeżeli sędzia ma po drugiej stronie prokuratora, który wnosi o areszt, a ten prokurator może mieć pośredni, nieformalny wpływ na osoby, które mają wpływ na karierę sędziego – prokurator może mieć taki wpływ poprzez rzeczników dyscyplinarnych bądź też poprzez prezesów sądów – to niestety ten sędzia jest pod presją. Traci na tym obywatel. Podejrzewam, że w wielu przypadkach sędziowie zgadzają się na areszt dla świętego spokoju. A prokuratura mówi: zobaczcie, to nie nasza wina, bo przecież sąd się zgodził.

Ten wzrost statystyki to jest przykład pokazujący, na czym polega ta zmiana. Połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, gigantyczny wpływ na funkcjonowanie sądów poprzez prezesów sądów, rzeczników dyscyplinarnych, którzy są przecież powoływani indywidualnie przez ministra sprawiedliwości – to wszystko musi mieć konsekwencje.

Co więcej, bywały, jeśli mnie pamięć nie myli… Była sytuacja, kiedy zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziów, którzy odmówili zastosowania aresztu. Była to sprawa z Polic. Tego typu sprawy mają tzw. mrożący skutek, bo wszyscy inni sędziowie widzą, że to się dzieje. Pani sędzia Alicja Czubieniak miała przecież postępowanie za zwolnienie z aresztu człowieka, bo uznała, że w jego przypadku nie zostały wypełnione normy praw człowieka, bo nie zostało mu zapewnione prawo do obrony na etapie stosowania aresztu. I za to miała sprawę dyscyplinarną, za treść orzeczenia. To dotarło aż do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To jest, moim zdaniem, konsekwencja w postaci nacisku na sądownictwo.

Żeby być uczciwym, powiem, że nie twierdzę, że wcześniej sądy, szczególnie sądy drugiej instancji, były takie wzorowe. Wydaje mi się, że sądy trochę za mało ceniły ludzką wolność.

Po tym, jak splotły się ze sobą te wszystkie okoliczności, mamy niestety tego typu wzrost, który jest szkodliwy z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki.

Dziękuję bardzo za miłe słowa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Rzeczniku, ja gorąco dziękuję za ten materiał. W przypadku bardzo wielu zagadnień jest on wręcz kopalnią wiedzy i na pewno obrazuje on ciężką pracę, którą pan i urząd wykonujecie.

Ale jest tu jeden fragment, który wzbudził moje szczególne zainteresowanie w kontekście pewnych wyzwań, przed którymi za chwilę będziemy stawać. To jest część związana ze zwalczaniem chorób epidemicznych, a konkretnie ze statystykami, które pan przedstawił. W dokumencie, z którym mogliśmy się zapoznać, czytamy, że w latach 2006–2010 liczba niewyszczepionych dzieci wynosiła ok. 4 tysięcy, a w 2016 r. – to są ostatnie aktualne dane – ponad 23 tysiące. Poziom wyszczepialności na odrę spadł poniżej 90%, a poziom, który daje nam poczucie bezpieczeństwa, nie pozwala na rozprzestrzenianie się tej choroby, to 95%. Stąd 2 pytania.

Pierwsze: jaka jest pańska diagnoza co do małej skuteczności administracji publicznej, jeśli chodzi o egzekucję obowiązku wynikającego z art. 68 konstytucji, czyli tego, który nakłada na władze publiczne obowiązek zwalczania chorób epidemicznych? Mówimy oczywiście o obowiązkowych szczepieniach w Polsce i pewnych narzędziach, które ma administracja publiczna, żeby egzekwować prawo.

I drugie pytanie. Jestem ciekaw pańskiego poglądu w kontekście decyzji, które podejmują niektóre organy jednostek samorządu terytorialnego wprowadzające preferencje dla dzieci zaszczepionych przy naborach do publicznych placówek oświatowych, czyli przedszkoli i żłobków. Wywołuje to ożywioną dyskusję prawniczą. Jestem ciekaw pańskiego poglądu na ten temat.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja nie mam wątpliwości, że zmiana, która nastąpiła, jeżeli chodzi o wzrost liczby nieszczepionych dzieci – jeszcze 10 lat temu to były 4 tysiące, jeżeli chodzi o odrę, a teraz są 23 tysiące – to jest efekt ruchu antyszczepionkowego, tej dyskusji publicznej, w której mówi się o tym, że rzekomo szczepionki są złe, prowadzą do powikłań. Efektem tego… Co więcej, myślę, że jest taka trochę tendencja ze strony polityków mrugania okiem do przedstawicieli tego ruchu, co utwierdza ich w przekonaniu o słuszności swoich racji. A gdy np. mamy obecnie sprawę koronawirusa, to okazuje się, że wszyscy marzymy o tym, żeby była szczepionka. Prawda? Tak że to jest ten paradoks, który następuje. Takie ruchy rozwijają się w tej przestrzeni czy w czasie, kiedy nie widzimy bezpośredniego zagrożenia, a kiedy to bezpośrednie zagrożenie się pojawia, to prawdopodobnie wtedy zaczynamy doceniać, przekonujemy się, po co jest nauka, po co jest wiedza ekspercka, po co są odkrycia naukowe i dlaczego kiedyś ktoś mądry wpadł na to, aby wprowadzić obowiązkowe szczepienia. Tak że wydaje mi się, że jakby przenikanie do debaty publicznej tych tendencji antyszczepionkowych, przedstawianie szczepionek jako zagrażających bezpieczeństwu dzieci spowodowało wzrost, ten wzrost widoczny w statystyce. Dlatego też, można powiedzieć, zdecydowałem się na tę interwencję i na pewne wsparcie głównego inspektora sanitarnego, który tak trochę – miałem czasami takie wrażenie – pozostał sam na scenie z tym problemem.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą przedszkoli, to ja byłbym za tym, co do zasady, i trochę trudno mi przeciwko tej tendencji protestować, ale ostatnio sformułowaliśmy wystąpienie generalne i wskazaliśmy, że jednak potrzebna byłaby norma ustawowa w tym kierunku. Jest to pewien kłopot. Ta zmiana, która ma charakter jednak dyskryminacyjny czy wykluczający, bez normy ustawowej może się nie obronić. Tak że działamy trochę w takiej przestrzeni, że gdzieś społecznie wszyscy czujemy, że to jest właściwy kierunek, a jednocześnie brakuje odwagi na to, żeby przeprowadzić zmianę ustawową. Niestety, na taką odwagę trzeba się zdobyć i taką zmianę ustawową przeprowadzić, bo w którymś momencie dojdzie do takiej sytuacji, że będzie jakiś rodzic, którego dziecko nie zostanie przyjęte do przedszkola, nie zdobędzie wystarczającej liczby punktów, pójdzie do sądu administracyjnego i dla sądu administracyjnego to będzie bułka z masłem, żeby tego typu decyzję o nieprzyjęciu uchylić, łącznie z potencjalną odpowiedzialnością odszkodowawczą. Tak że norma ustawowa moim zdaniem by się tutaj przydała i będę pierwszym, który taką normę ustawową będzie popierał, będzie popierał to, żeby została ona wprowadzona. Być może to spowoduje większą refleksję, jeżeli chodzi o wdrażanie tego obowiązku, wynikającego także z konstytucji, z art. 68 ust. 4 konstytucji. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy ja mogę jeszcze dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale bardzo krótko, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy gdy pan rzecznik ewentualnie będzie miał propozycję zmian legislacyjnych w tym zakresie… Akurat teraz, czy tego chcemy, czy nie, chociażby z uwagi na zagrożenie koronawirusem, to jest dobry moment, żeby taką inicjatywę legislacyjną w najbliższym czasie przedstawić. Deklaracja współpracy jest wskazana.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Jeżeli państwo senatorowie chcą na rzecznika przerzucić ciężar odpowiedzialności publicznej za występowanie z taką inicjatywą, to pewnie mogę to zrobić, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy z senatorów przygotował, a szczególnie z takim doświadczeniem jak pan senator, tego typu propozycje legislacyjne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Janusz Pęcherz: Pani Marszałek, czy wniosek formalny…)

Pan senator Ujazdowski.

(Senator Janusz Pęcherz: Wniosek formalny. Ja mam propozycję, żeby pan rzecznik mógł siedzieć.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Nie, jest okej.)

No, ja już tutaj…

(Głos z sali: Siedzieć…)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dziękuję bardzo.)

To byłoby bardzo dobre, żeby takie krzesło tutaj znaleźć i żeby pan rzecznik usiadł.

(Głos z sali: Ale na krześle.)

(Wesołość na sali)

Pan senator Ujazdowski, bardzo proszę. I proszę bardzo krótko formułować pytanie.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chcę serdecznie podziękować za aktywność i też za przypomnienie tego raportu dotyczącego dyskryminacji ludzi wyrażających poglądy religijne w miejscach pracy, bo to jest problem istotny w Polsce i w Europie. Pan się tym zajął, chociaż to jest z dala od polityki. Agendy rządowe nie zwracały na to uwagi.

Ja chcę zapytać o coś, co dotarło do całej opinii publicznej, o śmierć Igora Stachowiaka. Mamy tutaj kwestię odpowiedzialności karnej, i to jest jeden aspekt, a drugi to jest wyciągnięcie lekcji z tej sprawy. Tak? Tam doszło do przesłuchania w niewłaściwym miejscu, przy użyciu prywatnych środków, prywatnych paralizatorów. Było jasne, że policjanci nie są przeszkoleni do rozwiązywania tego typu sytuacji, było też jasne, że to nie jest pierwszy tego typu przypadek. A więc chcę zapytać, czy, pana zdaniem, agendy rządowe wyciągnęły z tego systemowe konsekwencje, tak aby obniżyć ryzyko wystąpienia tego typu dramatycznego nadużycia, jakim jest śmierć na komisariacie. Czy podjęto działanie systemowe? A jeśli tak, to jak pan je ocenia?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze, Panie Profesorze, za pytanie.

Przede wszystkim to nie był prywatny paralizator. To był paralizator, który był normalnie na wyposażeniu komisariatu Policji. Dlatego my o tej sprawie wiemy, ponieważ paralizator miał funkcję nagrywania. To są paralizatory produkowane przez firmę amerykańską, które były kupione przez polską Policję i są w dyspozycji polskiej Policji. Ale właśnie ich funkcja ochronna m.in. polega na tym, że jak się je włącza i wysuwa się ta elektroda, która się wbija i następuje przepływ prądu, to jednocześnie włącza się funkcja nagrywania. I dlatego my o całej sprawie wiemy, ponieważ to nagranie następnie trafiło do redaktora Wojciecha Bojanowskiego, który mógł nam wszystkim jako widzom programu „Superwizjer” o tym opowiedzieć. I proszę zauważyć, że twórcy tego właśnie sprzętu, jako, można powiedzieć, głównej alternatywy w stosunku do broni palnej, sami przewidzieli, że tego typu środek, jeżeli jest używany jako środek przymusu bezpośredniego, powinien mieć funkcję nagrywania, ponieważ to nagrywanie jest funkcją kontrolną w stosunku do, że tak powiem, nadużywania tego właśnie sprzętu.

Ale były inne przypadki, m.in. przypadek ‒ jeżeli mnie pamięć nie myli ‒ z Kołobrzegu, że używano prywatnego paralizatora, który wysyła jakieś sygnały elektryczne. Ale to jest zupełnie inny sprzęt, który nie jest certyfikowany. I to, co się udało osiągnąć dzięki listom kierowanym do komendanta głównego Policji, to to, że zostało wydane zalecenie zakazujące używania jakiegokolwiek prywatnego sprzętu przez policję.

A jeżeli chodzi o zmiany systemowe, to one nie nastąpiły. Po pierwsze, to powinno być wprowadzenie zakazu tortur do kodeksu karnego i takiego bezpośredniego przepisu, który definiuje pojęcie „tortury”. Po drugie, to powinna być kwestia zagwarantowania i odpowiedniego sfinansowania obecności adwokatów, radców prawnych na posterunku, z automatu, dla każdej osoby zatrzymanej. Po trzecie, to powinien być obowiązek nagrywania wszystkich interwencji, które są podejmowane przez policjantów, poprzez użycie tzw. body cameras, czyli kamer instalowanych na mundurach. Mam wrażenie, że te działania nie zostały zrealizowane, przy czym w tym ostatnim przypadku został zrealizowany program pilotażowy – czyli przynajmniej tutaj Policja zaczęła się przekonywać do tego, że coś takiego powinno być dopuszczalne i wprowadzone. Ale co do zasady, moim zdaniem, wnioski z tej sprawy nie zostały jeszcze w pełni wyprowadzone. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja wycofuję swoje pytanie.)

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Borusewicz.

(Głos z sali: Nieobecny.)

Nieobecny.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo ‒ obecny.

Panie Rzeczniku, zarzut drugi ‒ bo już nad pierwszym dyskutowaliśmy ‒ a mianowicie upolitycznienie. Pan zarzucił upolitycznienie państwa jako całości. Nie wiem, czy to jest wada, czy zaleta, czy stwierdzenie faktu, ale z pana raportu można wyczytać rzeczywiste upolitycznienie instytucji rzecznika praw obywatelskich pod pana kierownictwem. Zacytuję: „W 2018 r. narastało w naszym kraju wiele znanych wcześniej zagrożeń związanych z przestrzeganiem wolności oraz ochroną praw człowieka i obywatela”. Do tej pory wszystko jest w porządku. To jest w zakresie pana działalności. I teraz: „Kontynuowany był proces zmian prowadzący do naruszenia równowagi władz, dyskredytujący rolę władzy sądowniczej i ograniczający w rezultacie realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu”. To jest wejście w oko cyklonu, w spór polityczny, który rzeczywiście był – do tej pory, nawiasem mówiąc, się toczy – wejście nie jako osobny arbiter, bezstronny, tylko jako jedna ze stron, członek jednego z obozów. Może pan twierdzić inaczej, ale wobec tego… Zazwyczaj fakty mówią same za siebie. Art. 45 konstytucji, prawo do sądu, bo to ono miało być głównie naruszone przez te zmiany… Co widzimy dalej? Tu jest rzeczywiście dość szczegółowy obraz historyczny tego, co działo się w roku 2018, z opisem, z analizą artykułów itd., ale to jest pana ocena, może także innych środowisk. Ja chciałbym się od pana dowiedzieć, czy były jakieś… Reforma sądownicza trwa właściwie już w tej chwili mniej więcej 2 lata. Czy były jakieś skargi albo, inaczej, wystąpienia obywateli z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej – art. 80 konstytucji – związane z tymi procesami, z którymi mieliśmy do czynienia, tzn. z naruszeniem prawa do sądu? Chodzi o skargi konkretnych obywateli – nie teoretyków, nie władz kolejnych instytucji, ale skargi obywateli. Jeśli tak, to ile ich było w ogólnej liczbie skarg i jaki był ich ciężar gatunkowy? Oczywiście bez nazwisk i innych danych, poprzez które można by zidentyfikować osobę skarżącą. Dobrze? Czy obywatele skarżą się na reformę sądownictwa? To jest bardzo proste pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Czy się skarżą? No, mam wrażenie, że… To jest raport z 2018 r. Przypomnijmy sobie, co było rok wcześniej. Rok wcześniej, w 2017 r., obywatele skarżyli się na 200 demonstracjach… Może inaczej: na demonstracjach odbywających się w 200 miastach przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym. Gdyby nie weto prezydenta, które było wynikiem tych protestów, to ustawa już dawno by obowiązywała i już dawno nie moglibyśmy mówić o niezależności sądownictwa w Polsce. Te protesty były kontynuowane. Skarżyli się obywatele, którzy mieli różnego rodzaju problemy w kontekście protestów, w których uczestniczyli, skarżyli się sędziowie, którzy byli represjonowani przez władzę, skarżyli się prokuratorzy, którzy byli odwoływani z delegacji za to, że brali udział w protestach dotyczących sądów. Mam wrażenie, że wszyscy wiemy dokładnie, w jakim miejscu jesteśmy. Jesteśmy miesiąc po tym, jak została przyjęta ustawa sądowa, która kończy cały etap reformowania sądownictwa i podporządkowania sądownictwa władzy politycznej. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Nie uważam, żeby to było upolitycznienie urzędu, ponieważ uważam, że obywatele mają prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a nie mają prawa do tego, żeby ich sprawa była rozpatrywana przez aparat sądowo-urzędniczy, którym zastąpione zostaną sądy w Polsce. O to mi chodziło i cały czas mi o to samo chodzi. Wiele razy byłem na tej mównicy i mówiłem, że chodzi mi o prawo do niezależnego sądu. Co więcej, też z tej mównicy mówiłem, jakie to ma konsekwencje z punktu widzenia integracji europejskiej oraz polskiej przyszłości. I zdania w tym zakresie nie zmieniłem. Uważam, że taka była moja rola przez całą kadencję, aby o to się upominać, to przypominać i przedstawiać argumenty, dlaczego te zmiany będą groziły niezależności sądownictwa.

Jeżeli pana senatora interesuje takie dokładne rozpisanie skarg czy spraw podjętych z urzędu, to oczywiście w formie pisemnej panu senatorowi to przedstawię.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek, dopytam…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o to, żeby ta informacja pisemna była…)

Pan chce odpowiedzi na piśmie, jak rozumiem. Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, ale chciałbym skonkretyzować, bo być może pan rzecznik mnie nie zrozumiał.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Zrozumiałem.)

Tu nie chodzi o analizy teoretyczne, nie chodzi o to, żeby pan rzecznik był rzecznikiem praw sędziego i prokuratora – niech „Iustitia” się tym zajmuje – tu chodzi o obywateli. Ja chciałbym się dowiedzieć, ilu przeciętnych obywateli – nie posłów, nie senatorów, tylko kierowców, pań sprzedawczyń, robotników na budowie – skarżyło się na brak niezawisłości sędziów i niezależności sądów od wprowadzenia tych zmian. Bo przed zmianami takie sytuacje były nagminne, co znalazło wyraz w mediach. Przykładem jest prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku, który, powiedziałbym w cudzysłowie, ustawiał termin rozprawy.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale ja bym bardzo prosiła, żeby to było pytanie.)

Tak, ja już kończę. Mam nadzieję, że pan rzecznik rozumie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak jest, zrozumiałem.)

Chodzi o konkrety z punktu widzenia obywatela. Jest pan rzecznikiem praw obywatelskich, nie sędziowskich.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Chciałbym tylko podkreślić jedną kwestię. Sędzia też jest obywatelem i też ma prawo do ochrony swoich praw. Nie ma innego organu państwowego, który miałby chronić prawa sędziów. No, zgodnie z konstytucją takim organem jest Krajowa Rada Sądownictwa, ale mam wrażenie, że nie wypełnia ona w tym zakresie swojej konstytucyjnej funkcji strażnika niezależności sądów oraz niezawisłości sędziów, właśnie od czasu dokonania tej zmiany ustawowej i wyboru nowych członków. A jeżeli chodzi o indywidualne sytuacje życiowe sędziów, dotyczące chociażby toczących się w stosunku do nich postępowań dyscyplinarnych, to mam wrażenie, że nie ma innego organu niż rzecznik praw obywatelskich, który mógłby podejmować działania w ich obronie. Nie tylko „Iustitia”, nie tylko adwokaci, nie tylko sędziowie ich reprezentują. Rzecznik też ma pewne zadania do zrealizowania.

Co więcej, czasami jest nawet w tych działaniach skuteczny. No, jedną z kwestii, którą ostatnio udało nam się wykazać wraz z rzecznikiem Trociukiem, jest np. to, że my uważamy, że rzecznicy dyscyplinarni zostali powołani niezgodnie z ustawą, ponieważ zgodnie z obowiązującymi ustawami powinni zostać powołani zarówno przez ministra sprawiedliwości, jak i przez Krajową Radę Sądownictwa, a mają tylko powołanie ministra sprawiedliwości, co im zresztą niespecjalnie przeszkadza w tym, żeby dalej prowadzić swoją działalność. Prowadzą ją w sytuacji, w której norma ustawowa z ustawy o KRS nie została nawet formalnie zrealizowana.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, po pierwsze, chciałbym prosić pana o przekazanie mi raportu, o którym pan wspomniał, dotyczącego spraw przeciwko Pawłowi Adamowiczowi. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że pan Falenta został skazany za nielegalne, bez zgody zainteresowanych, nagrywanie spotkań biznesowych, politycznych. On został skazany razem z 2 innymi osobami, które bezpośrednio to nagrywały. Czy to, że tych nielegalnych nagrań, zdobytych na drodze przestępstwa, telewizja publiczna używa do działań politycznych, jest zgodne z prawem? Czy widzi pan tutaj problem prawny?

Po trzecie, po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której przy kontroli oświadczeń majątkowych zastosowano procedurę przeszukań. Po raz pierwszy, wydaje mi się, taka sytuacja nastąpiła. Czy to nie jest zastosowanie środków nieadekwatnych do problemu? No bo jeżeli to służyło sprawdzeniu, czy nieprawda w oświadczeniu… Dotychczas, nawet jeżeli prowadzono sprawę, przesłuchiwano osobę, co do której były zarzuty, przesłuchiwano świadków, zdobywano dowody z dokumentów. Wydaje mi się, że tutaj przesunięto pewną granicę, której dotychczas nie przekraczano.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Oczywiście przekażę raport dotyczący tych postępowań prowadzonych w stosunku do pana prezydenta Adamowicza.

Druga rzecz to jest kwestia używania tych nagrań, które zostały zrobione, a następnie ich publikowanie. Mnie się wydaje, że jeżeli w ogóle mówimy o sprawie pana Falenty… Ja myślę, że mamy jedną taką publicznie nieodrobioną lekcję, a mianowicie… Myślę, że książka Grzegorza Rzeczkowskiego „Obcym alfabetem” przeszła w Polsce bez echa, tzn. to echo było za słabe, a sadzę, że to jest jedna z najważniejszych książek dotyczących w ogóle systemu przestrzegania praw człowieka w Polsce, wykazująca wiele różnych nieprawidłowości w działaniu organów państwa i pokazująca całą naszą większą refleksję na temat znaczenia tej sprawy. Co do tych nielegalnych nagrań kłopot, jak myślę, polega na tym, że one już zaczęły funkcjonować w obiegu publicznym i były upubliczniane przez wiele innych czasopism. Wydaje mi się, że byłaby pewna trudność w powiedzeniu teraz, że nie można nimi w ogóle dysponować, skoro w zasadzie bez takiej większej refleksji i… Może inaczej. Skoro te nagrania były wcześniej publikowane bez większego protestu społecznego, to myślę, że dziennikarze publikujący je mogliby się powołać na to, że oni korzystają z pewnego przywileju i utrwalonej praktyki związanych z tym, że one wcześniej były publikowane. Ale to jest taka moja ogólna myśl, nie chciałbym, żeby te moje słowa były traktowane w sposób absolutnie wiążący. Muszę się nad tym po prostu poważniej zastanowić i być może także sprawdzić, czy trafiały do nas skargi tego typu. Pan rzecznik kiwa głową, że na ten aspekt chyba nikt się do nas nie skarżył.

Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe… Szanowni Państwo, praca rzecznika polega na tym, że… Z jednej strony, my musimy prowadzić działania systemowe dotyczące wielu różnych problemów, skarg, z którymi zgłaszają się obywatele. Z drugiej strony, nasza rzeczywistość społeczna ma taką naturę, że dzieją się pewne historie i w zasadzie należałoby na to profesjonalnie zareagować z dnia na dzień, bo debata publiczna rozwija się szybko, pojawiają się nowe sprawy, które wymagałyby refleksji. Dlaczego o tym mówię? Gdy chodziło o oświadczenie w sprawie willi w Kazimierzu, podsłuchów dotyczących willi w Kazimierzu Dolnym, to kilka dni zajęło nam przygotowanie porządnego, profesjonalnego oświadczenia, które trzyma się kupy i które jest, jak myślę, profesjonalne z punktu widzenia prawnego. Jak to przygotowaliśmy, to wydarzyła się kolejna rzecz, która wymagałaby takiej refleksji. Tak? Ona się wydarzyła dosłownie kilka dni później. Mam na myśli te przeszukania dotyczące oświadczeń majątkowych, pewnie do tego pan marszałek nawiązuje. I tutaj jest zapowiedź publiczna ze strony mecenasa Małeckiego, że skieruje skargę do biura rzecznika. Skargę rozpatrzymy, zajmiemy się tym i do tego wątku pewnie też się ustosunkujemy, bo mam wrażenie, że opinia publiczna potrzebowałaby tego typu stanowiska. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na problem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję państwa, że zakończyliśmy serię pytań.

Informuję również, że rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego oraz, jak rozumiem, senatora Bogdana Borusewicza.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak jest.)

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa dla porządku…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pana senatora Czerwińskiego…)

Pan senator Czerwiński też, tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję za pamięć.)

Dla porządku informuję, że do dyskusji zapisali się… Przekazuję od razu, jaka będzie kolejność: pan senator Bogdan Klich, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Sławomir Rybicki, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Aleksander Pociej, pan senator Bogdan Borusewicz, pan senator Marek Plura, pan senator Jerzy Czerwiński i Gabriela Morawska-Stanecka. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, proszę spocząć przede wszystkim.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Co prawda ta sala nie jest klubem literackim, ale powiem, że oprócz rzeczywiście znakomitej książki Grzegorza Rzeczkowskiego o zdobyciu władzy, o tym, jaki był jeden ze sposobów, dzięki któremu rządzący zdobyli władzę w Polsce w 2015 r., jeszcze jedna książka jest warta rekomendacji podczas tej debaty. To jest książka Piotra Niemczyka „Szósta rano. Kto puka?”. To jest książka, opowieść o tym, co wydarzyło się w Polsce później. Jest ona co prawda fragmentaryczna, bo dotyczy tylko niewielkiego okresu, ale tego okresu, który stworzył podwaliny wszystkiego, co dzisiaj obserwujemy.

Nie o książkach jest ta dyskusja, tylko o działalności rzecznika w 2018 r. I za tę działalność w 2018 r., ale także w latach poprzedzających, oraz za to, co pan prof. Adam Bodnar robi dla praw i wolności obywatelskich, chciałbym panu serdecznie podziękować. To jest to, co pan powinien robić, to jest to, co pan musi robić z racji prawa, które pana do tego zobowiązuje, ale też pańska aktywność jest aktywnością, która mobilizuje innych do tego, aby prawa obywatelskie w Polsce były przedmiotem debaty publicznej. Bo co do tego, że są one systematycznie ograniczane, nie mam wątpliwości. Bo co do tego, że parasol ochronny nad wolnościami obywatelskimi jest stopniowo składany przez rządzących, też nie mam wątpliwości. I nie mam wreszcie wątpliwości co do tego, że środki ochrony praw obywatelskich są zmieniane ustawowo, niezgodnie z konstytucją, a zatem, że jest przyjmowane – także za sprawą większości w poprzedniej kadencji w tej Izbie, a mniejszości w tej chwili, oraz większości w Sejmie – złe prawo, takie prawo, które pozwala na to, aby obywatel był coraz słabiej chroniony w zakresie swoich konstytucyjnych uprawnień. Kiedyś John Locke powiedział, że tam, gdzie nie ma prawa, nie ma wolności. Trzeba dopowiedzieć: także tam, gdzie jest prawo, ale złe prawo, wolności brak, wolność jest ograniczana. Mamy do czynienia nie tylko z psuciem instytucji państwowych w ciągu ostatniego 4-lecia, ale także z psuciem prawa. I to złe prawo, które jest wprowadzane, jest niestety nie w interesie obywatela, ale w interesie rządzących. Bo w interesie obywatela byłoby takie prawo, które by zwiększało środki kontroli przestrzegania praw obywatelskich.

Proszę państwa, w 2018 r. w maju w Katowicach odbywa się demonstracja narodowców. Tę demonstrację organizują Młodzież Wszechpolska oraz Ruch Narodowy. Prezydent Katowic godzi się na to, aby demonstracja się odbyła. Podczas tej demonstracji wznoszone są zarówno hasła godnościowe, jak i inne hasła, będące hasłami nienawistnymi w stosunku do innych, którzy narodowcami nie są. Tej demonstracji postanawia się przeciwstawić kilkunastoosobowa grupa protestujących. Stają przed tą demonstracją, nie pozwalają jej przejść, demonstracja zostaje zatrzymana, ale zatrzymani zostają również ci, którzy protestowali przeciwko tej demonstracji. A oni tak naprawdę protestowali przeciwko mowie nienawiści, która zaczęła się sączyć podczas tej demonstracji z kręgów narodowców. I oni tak naprawdę wypełniali obywatelski obowiązek ochrony innych przed mową nienawiści. Sąd dzisiaj wydał orzeczenie w ich sprawie, dlatego że – ku zdumieniu wielu – oni zostali spisani i zostali postawieni w stan obwinienia, zostali obwinieni przed sądem, w oparciu o kodeks wykroczeń, dlatego że przeciwstawili się legalnej demonstracji. Czy mieli do tego prawo? Sąd uznał, że mieli do tego prawo i dlatego uniewinnił wszystkie te osoby.

Niestety nie jesteśmy w stanie zrekompensować strat moralnych i cierpienia tych, którzy ponieśli szkody na zdrowiu – a przynajmniej 2 osoby zostały poszkodowane. Jedna z tych osób miała boleśnie złamaną rękę, cierpiała tylko dlatego, że osoby te uznały, iż w Polsce nawet w ramach legalnej – zresztą później rozwiązanej – demonstracji nie wolno szerzyć nienawiści.

Cieszy to, że sąd wydał taki wyrok, jaki wydał. Smuci to, że ci, którzy protestowali przeciwko mowie nienawiści, zostali w ogóle w jakikolwiek sposób i o cokolwiek obwinieni.

Ja cieszę się… Ja mówię o tym tylko dlatego, że to jest jeden z obszarów aktywności rzecznika praw obywatelskich, który wydaje mi się najważniejszy – mówię to w kontekście roku 2018, pan rzecznik też trzymał się tych ram czasowych. Bo przypomnijmy: rok 2018 to rok, w którym udokumentowaliśmy przynajmniej 569 przypadków szykanowania osób za udział w demonstracjach, w różnych protestach. Przynajmniej 569 osób zgłosiło się do różnych miejsc, w tym do mojego biura senatorskiego. A ten wspólny opublikowany raport mówił także o tym, że szacujemy, iż tych, którzy byli represjonowani za realizację swojego prawa do zgromadzeń i za protesty przeciwko rozmaitym formom naruszania praw obywatelskich, było co najmniej tysiąc.

Przypomnę także, że rok 2018 r. to czas, w którym zaczynają się również procesy zbiorowe w stosunku do różnych osób z różnych kręgów społecznych, które protestowały rok wcześniej czy też w tamtym roku – czy to w sprawach sądowych, tych zamachów na niezależność sądową, których byliśmy świadkami na tej sali, podczas gdy za ścianą, po drugiej stronie, protestowali ludzie; czy też by przeciwstawić się nielegalnemu przyjęciu budżetu rok wcześniej w Sali Kolumnowej – co jest sprawą zupełnie oczywistą, bo tak było; czy też gdy protestowano w sprawie wycinki Puszczy Białowieskiej. A zatem spektrum było ogromne. A równocześnie władza postanowiła przeprowadzić swoisty poligon doświadczalny po to, aby wprowadzić efekt mrożący, aby obywatele zaczęli się bać – tak aby przy pomocy strachu wymuszać pożądane zachowania. Myślę, że to jest zresztą specjalność PiS: rządzenie poprzez strach, wywoływanie albo też wykorzystywanie strachu, aby obywatela podporządkować władzy politycznej.

W tym zakresie rzecznik, pokazując, jak wyglądają metody stosowane przez rządzących, wykonał kawał dobrej roboty w obronie prawa obywateli do zgromadzeń, prawa obywateli do wolnych zgromadzeń.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas już się kończy.)

I na zakończenie chcę powiedzieć o tym, że chyba najbardziej dramatycznym stwierdzeniem pana prof. Bodnara, jakie padło dzisiaj na tej sali, było stwierdzenie, że – zacytuję – to nie jest prawda, że uczciwi obywatele nie mają się czego bać. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że uczciwi obywatele mają się czego bać, to jesteśmy u progu państwa policyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rybicki, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie Profesorze! Wysoka Izbo!

Ten obszerny dokument, który był dzisiaj przedmiotem informacji rzecznika praw obywatelskich, był według mnie jedynie pretekstem do tego, aby odnieść się do całokształtu zagadnień związanych z działalnością rzecznika praw obywatelskich, ale też spojrzeć na kontekst, w jakim przyszło działać panu profesorowi, i spojrzeć na Polskę, na nasze państwo w kontekście całokształtu działalności obozu władzy – rządu Prawa i Sprawiedliwości i prezydenta – na przestrzeni ostatnich 5 lat i zrozumieć skalę wyzwań, jakie stanęły przed rzecznikiem praw obywatelskich, ostatnią instytucją, która broni demokratycznego państwa prawa i fundamentalnej zasady trójpodziału władzy, która stoi na straży naszych praw i wolności, na straży praw obywatelskich. Trzeba wspomnieć – o tym dzisiaj mówiliśmy, ale może zbyt mało – o tym, co robimy w parlamencie, w Senacie, jaka była do niedawna praktyka uchwalania ustaw Senacie, o tym, że nie było instytucjonalnego współdziałania władz, tak aby prawo tworzone w Wysokiej Izbie miało jak najlepszy charakter i było stanowione w zgodzie z zasadami poprawnej legislacji, ale też z dbałością o obywatela. Trzeba też wspomnieć o tym, czy senatorowie – sięgnijmy pamięcią do poprzedniej kadencji – korzystali z możliwości, z dobrodziejstwa współpracy z biurem rzecznika, tak aby prawo stanowione było w optymalnej dla obywatela formie. Całokształt ustaw… Wymienię tu ustawę o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o KRS, o Trybunale Konstytucyjnym, który rzeczywiście zatracił swoją ustrojową rolę. Związane są z tym, o czym mówił pan rzecznik, problemy, coraz większe problemy z zapewnieniem każdemu obywatelowi prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez właściwy i, co podkreślę, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd. W tym kontekście wspominana ustawa o prokuraturze czy ustawa inwigilacyjna – procedura karna według mnie wkracza coraz bardziej w sferę praw obywatelskich, w wolność zgromadzeń – która została tutaj dzisiaj wielokrotnie przywoływana jako prawo, które ingeruje w prawa obywatelskie… Nie chodzi tylko o wprowadzenie ustawy o zgromadzeniach cyklicznych. Ważna jest praktyka – praktyka, która powoduje, że coraz częściej mamy do czynienia z zatrzymaniami prewencyjnymi czy z legitymowaniem osób, które chcą wyrazić swoją opinię poprzez demonstrowanie swoich poglądów na ulicach. Ja pamiętam, jak w czasach PRL przed ważnymi rocznicami, np. 3 maja, 11 listopada czy rocznicą Grudnia’70, przychodzili do naszych mieszkań funkcjonariusze SB, aby nas prewencyjnie zatrzymać na okres 48 godzin, tak abyśmy nie mogli wziąć udziału w tych uroczystościach. Strach pomyśleć, jeżeli państwo będzie zmierzać w tym kierunku, że wymiar sprawiedliwości może stać się narzędziem w rękach sprawujących władzę, jak to było w PRL.

Rzecznik wielokrotnie stawał w obronie mniejszości, wykluczonych, represjonowanych, a przecież miarą naszej demokracji jest stosunek do słabszych, potrzebujących, wykluczonych. W tym kontekście bardzo ważna jest cała problematyka związana z mową nienawiści, z uprzedzeniami, ksenofobią i pojawiającymi się w tym kontekście aktami przemocy motywowanymi przynależnością do określonej grupy narodowej, etnicznej, rasowej, religijnej, orientacją seksualną czy wreszcie, niestety, poglądami politycznymi, bo przykład Pawła Adamowicza to jest przykład tragedii, dramatu, który bez wątpienia ma kontekst polityczny.

Pozwólcie państwo, że skorzystam z okazji, aby podziękować panu Adamowi Bodnarowi w imieniu własnym i mojej rodziny, chociaż sprawa ma charakter uniwersalny, bez wątpienia ma szerszy charakter. Chodzi o wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 2018 r., który stwierdził, że państwo polskie poprzez działania prokuratury złamało europejską kartę praw człowieka i zasadę praworządności, pozbawiając rodziny, które przeciwstawiały się ekshumacji, możliwości odwołania się do sądu w sprawie arbitralnych decyzji prokuratury dotyczących ekshumacji. Rzecznik praw obywatelskich był jedyną instytucją, która stanęła po stronie tych rodzin i pomogła nam w tym trudnym momencie, aby opisać naszą sytuację prawną w sposób właściwy. Wyrok Trybunału Praw Człowieka w znacznej mierze potwierdził stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Działania rzecznika zostały docenione w tym wyroku. Dziękuję bardzo za to stanowisko rzecznika. (Oklaski)

Tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka rząd do dzisiaj nie wykonał. Zapowiadam z tej mównicy, że senatorowie Koalicji Obywatelskiej złożą na najbliższym posiedzeniu projekt ustawy zmieniającej kodeks postępowania karnego w takim zakresie, aby strona, rodzina mogła zaskarżyć decyzję prokuratury do sądu w sprawie ekshumacji, tak aby już nigdy ekshumacja nie stała się narzędziem politycznym obozu władzy.

Szanowni Państwo, dziękując rzecznikowi za całokształt jego aktywności, stawania po stronie obywatela i praw i wolności obywatelskich, chcę powiedzieć, że Polacy mają w panu wrażliwego i odważnego, co niezmiernie ważne w tych czasach, obrońcę swoich praw. Podejmiemy jutro decyzję o tym, aby przeznaczyć 6 milionów zł z budżetu pana prezydenta na budżet rzecznika praw obywatelskich. Nie mam wątpliwości, że będzie to dobra decyzja, bo rzecznik praw obywatelskich, pan Andrzej Bodnar…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Adam.)

…Adam Bodnar jest rzecznikiem wszystkim Polaków, w przeciwieństwie do pana prezydenta, który jest prezydentem tylko części Polaków. Dziękuję, Panie Rzeczniku. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo trudno jest występować po tak osobistym, chociaż uniwersalnym przesłaniu i wystąpieniu pana senatora Rybickiego. Chyba wypowiedział to, o czym wszyscy nie tylko myślimy, ale niejednokrotnie mówiliśmy o tym tutaj z tej trybuny.

Ja również chciałabym, Panie Rzeczniku, dołączyć do tych podziękowań. Chciałabym panu podziękować za odwagę i za to, że jest pan, można powiedzieć, właściwą osobą na właściwym miejscu w takim dosyć trudnym czasie, który mamy w tej chwili. Ale chciałabym podziękować nie tylko za niezłomną postawę dotyczącą naruszeń praworządności w ciągu ostatnich lat, ale też za to, że nie przeszkodziło to panu… Myślę, że 80 czy nawet 90% pana działalności to jest dziś występowanie po stronie tych ludzi, którzy nie mogą się sami bronić, którzy potrzebują wsparcia, którzy poczuli w pewnym momencie, że są pozostawieni sami sobie, więc zwrócili się właśnie do pana z prośbą o interwencję. Często są to osoby, które nie tylko nie potrafią się same bronić, z różnych powodów… To osoby, które są jakoś wykluczone, tak jak te osoby bezdomne, o których pan wspominał, tak jak osoby bite, dyskryminowane. Bardzo dziękuję za to, co pan robi. Dzięki temu zyskuje pan też ogromny szacunek w społeczeństwie, a także szacunek dla tej instytucji. A przecież jest to instytucja, która powstała jeszcze za czasów komuny, jak dzisiaj byśmy powiedzieli, czyli bodajże w 1988 r. I jest to jedna z tych instytucji, które okazały się strzałem w dziesiątkę, jeśli chodzi o funkcjonowanie w społeczeństwie. Okazała się tak bardzo potrzebna, szczególnie rzeczywiście w takich trudniejszych czasach. Tak że jeszcze raz przekazuję ogromne podziękowania za zajmowanie się ludzkimi sprawami, chociaż te ludzkie sprawy często dotykają również polityki.

Chciałabym podzielić się pewną refleksją, bo przecież spotykamy się już kolejny raz. Chociaż to pana sprawozdanie dotyczące działalności i załatwianych spraw jest imponujące, to jednak pewne sprawy ciągle się powtarzają, nieustannie mamy z nimi do czynienia. Po prostu szkoda, że władze nie słuchają i nie robią nic w takich sprawach jak sprawa Gostynina czy czegoś innego, o czym wielokrotnie na tej sali dyskutowaliśmy. Szkoda, że tak się dzieje. Ale jest jedna sprawa, za którą chciałabym gorąco podziękować. Otóż w ubiegłej kadencji w przypadku ważnych ustaw otrzymywaliśmy z biura rzecznika – i teraz też otrzymujemy – opinie prawne, które były ogromnie pomocne w naszej pracy, i za nie dziękuję.

Chciałabym odnieść się teraz do paru kwestii, o których pan wspomniał, czyli do tych niezrealizowanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że to jest zadanie dla nas w tej kadencji. Myśmy w poprzedniej kadencji też zajmowali się wyrokami Trybunału, staraliśmy się coś nadrobić i spowodować własnymi inicjatywami, żeby takich niezrealizowanych wyroków było trochę mniej. Były one chyba traktowane troszkę wybiórczo, tak że może nie zawsze te najpilniejsze trafiały pod obrady naszej Komisji Ustawodawczej. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że m.in. złożyliśmy projekt dotyczący uzyskania pomocy prawnej w pierwszą godzinę po zatrzymaniu. Niestety, on nie przeszedł, ale myślę, że wrócimy do tego projektu w tej kadencji. Na pewno będziemy mogli zaproponować odpowiednie rozwiązania, bo chyba w takich sprawach nie doczekamy się na rozwiązania rządowe.

Następna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Dziękuję za przesłanie pisma dotyczącego wyroku Trybunału w sprawie ustawy o obsadzaniu mediów publicznych, o Radzie Mediów Narodowych, też niekonstytucyjnej. Chciałabym powiedzieć, że pan marszałek skierował już pana pismo do komisji kultury i będziemy się tym zajmowali. Jutro będziemy gościli ministra. Może jest wreszcie jakiś gotowy projekt, chociaż wątpię. W związku z tym myślę, że przystąpimy w Senacie do naprawienia tej ustawy i odzyskania trochę straconego czasu.

Chciałabym też powiedzieć… Taka smutna refleksja. Wspominał pan o sprawach wrocławskich. Myśmy niedawno… Niektóre sprawy się kończą, są już wyroki, np. w sprawie Stachowiaka, choć zapewne te wyroki nie zawsze są satysfakcjonujące dla stron. Ale są też takie sprawy jak sprawa księdza Międlara, byłego księdza, we Wrocławiu bardzo głośna, która, jak myślę, nie skończyłaby się w sądzie, gdyby nie pana działalność. Jest w tej chwili sprawa, która pomimo że została umorzona w sądzie powszechnym, to w sądzie apelacyjnym na szczęście została przywrócona. Tak że sądy będą mogły zajmować się tymi sprawami.

Myślę, że takie dwie nadzieje, które w Polsce zostały, to jest to, że są jeszcze w Polsce wolne sądy i że jest jeszcze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i rzecznik Adam Bodnar. Tak że za to bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Jest w „Potopie” taka scena: podczas oblężenia Częstochowy jenerał Miller chwali się, że ma na swoim koncie jakieś sukcesy, chociaż postąpił niezgodnie z prawem wojennym. Pułkownik Sadowski dosyć ostro mu na to odpowiada, Miller się wścieka, a obcokrajowiec, książę Heski, podchodzi do Sadowskiego i mówi: panie pułkowniku, pan jesteś przyzwoity człowiek, podaj mi pan rękę. Wtedy Miller wścieka się jeszcze bardziej, zarzucając zdradę, na co książę Heski odpowiada: panie jenerale, pozwoliłem sobie tylko stwierdzić, że pan Sadowski jest przyzwoitym człowiekiem, i nie ma w tym nic przeciwko regulaminowi.

Jak patrzę na pana, na państwa walkę, jak słyszę te obrzydliwe oskarżenia o zdradę i nie wiadomo o co, to przypomina mi się właśnie ta scena. Mogę tylko powiedzieć panu, Panie Rzeczniku, że chciałbym uścisnąć pana prawicę, bo jesteś pan przyzwoity człowiek. (Oklaski)

Przypominam sobie też taką sytuację sprzed 5 lat, bo to już chyba będzie 5 lat, kiedy pod koniec kadencji, zanim jeszcze Platforma była w większości, toczyła się dyskusja wewnątrz Platformy, czy można pana poprzeć. Wie pan dobrze, że byłem wśród tych, którzy uważali, że absolutnie należy pana poprzeć. Jednak było paru kolegów, którzy potem zmykali do PiS i którzy twierdzili, że jesteś pan lewakiem i w ogóle nie wiadomo kim. I muszę przyznać, po tych 5 latach z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że orędując za panem, przysłużyłem się historii Polski, bo pracę, którą pan wykonał, niewiele osób mogłoby wykonać. Kiedy słuchałem dzisiaj pana odpowiedzi, podczas której potrafił pan z pamięci przytaczać ważne kazusy – młodzież powiedziałaby case’y, ale my jesteśmy, przynajmniej ja jestem starszej daty, wolę kazusy, z łaciny – miał pan te wszystkie liczby, te wszystkie przykłady w głowie… Ja nie mam wątpliwości, że pan tym żyje, że jest pan, jak rzadko się zdarza, odpowiednim człowiekiem na odpowiednim miejscu, a jeszcze do tego historia tak sprawiła, że odpowiednim człowiekiem w danym czasie. Ja nie miałem żadnych wątpliwości, bo przecież wtedy jednak w naszym obozie uważano, że jest możliwość, że wygramy, że byłby pan równie ciętym i wnikliwym cenzorem niezależnie od tego, czy byłby rząd centrowy, czy rząd lewicowy, ponieważ draństwo nie ma koloru politycznego, jest po prostu draństwem, niczym więcej. I pana urząd jest stworzony do tego – i wiem, że pan to czuje każdym nerwem – żeby draństwu się przeciwstawiać.

Porównuję pana raport, pana wystąpienie, pana chęć dawania świadectwa… Nie musiał pan tego robić, nie ma tutaj jupiterów. Ponieważ został pan pozbawiony w poprzedniej kadencji tej możliwości, przyszedł pan, rozmawiał pan z nami i tłumaczył nam pewne rzeczy, do których nie mamy dostępu. Jak zbiję w jedno tę sytuację i porównam z tym, co zrobiła prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Przyłębska, która ledwo raczyła przyjść w 2019 r. i łaskawie powiedzieć coś o 2017 r., a nie raczyła powiedzieć czegokolwiek, mimo że 2 lata jest już spóźniona… Nie przyszła nawet do Sejmu, tam, gdzie mogłaby się czuć bardziej komfortowo, boby jej nie zadawano wnikliwych pytań. Jak porównam te 2 postawy, to jest to kosmos, to jest niebo a ziemia. Jeszcze raz muszę panu za to podziękować.

Jaka jest reakcja władzy? Ano taka, że tę instytucję, bo nie pana, ale tę instytucję, wspaniałych współpracowników, których pan ma, którzy bardzo często tak ciężko pracują dlatego, że również wierzą w to, co robią… Ta instytucja jest wykańczana przez władzę finansowo. Mam tu porównanie. Budżet rzecznika praw obywatelskich w roku 2014 – 39 milionów, w 2015 r. – 38 milionów, na koniec 45 milionów w roku… To jest preliminarz na przyszły rok. I porównuję to sobie z Instytutem Pamięci Narodowej, który zaczynał od 246 milionów, 249 milionów, a kończy na 405 milionach. To jest dramat. W tym czasie w Sądzie Najwyższym jest wzrost z 96 milionów do niby 164 milionów. Ale dlaczego? Tylko 12 milionów to jest prawdziwa podwyżka, a reszta to są środki na te 2 izby, które ani nie są konstytucyjne, ani nie wiadomo, do czego… znaczy wiadomo, do czego potrzebne.

Również Senat, jak tutaj słusznie podpowiada mi z właściwą wnikliwością pan marszałek Borusewicz… No, próbuje się tę drugą instytucję, gdzie jest wolne słowo, też zamordować, też o połowę obciąć finanse. Ale może to jest światełko w tunelu, bo to znaczy, że walczy się z nami okropnymi metodami, ale finansowymi. Są kraje, gdzie jest trochę gorzej. Ale o to walczymy, żeby nie było dalej…

Już kończę. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja jeszcze już skończę i nie będę wykorzystywał dodatkowych 5 minut.

Chciałbym powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będę walczył o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o to, żeby Senat wrócił do tego, że będzie próbował je przeprowadzać. Strasburg jest ważny. Bardzo ważna jest Rada Europy.

I jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować panu i współpracownikom, z którymi często mam okazję rozmawiać, za ten wysiłek, za odwagę, wnikliwość i wiedzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Rzeczniku!

Miał pan bardzo dużo pracy w ostatnich 2 kadencjach, bardzo dużo pracy. I, co nie jest bez znaczenia dla rzecznika… Ja wiem, że pan się pracy nie boi, ale był pan także poddawany presji. I dziękuję panu, że pan tej presji nie ulega. Kiedy myślimy o innych instytucjach, które się zajmują prawem, praworządnością… Widzimy, co się dzieje. Widzimy, co się dzieje. I dzieje się coraz gorzej. Trybunał Konstytucyjny był poddany olbrzymiej presji. 12 zmian ustawy to właśnie ta presja. Sąd Najwyższy – 8 zmian ustawy. Sądy powszechne – kolejna zmiana, chyba czwarta, bardzo istotna zmiana. Te zmiany spowodowały, że w coraz mniejszym stopniu możemy liczyć na niezawisłość sądów. Ale zostaje na szczęście niezawisłość sędziów. Niezależność sądów przez te zmiany zostaje niestety zachwiana. Panie Rzeczniku, mamy pana także za rzecznika praw tej części, która patrzy z niepokojem na zmiany w sądownictwie, na zmiany w prawie, bo przecież nie dotyczy to tylko sądownictwa.

Przypominam, że w sądownictwie powszechnym rozpoczęto wprowadzanie zmian bardzo delikatnie. Najpierw zlikwidowano podległość dyrektorów sądów powszechnych prezesom sądów. Wydawało się, że to jest bardzo delikatna zmiana, taka, którą można akceptować. Bo po co prezes sądu ma się zajmować administracją? Ale to był początek. Potem były następne zmiany i doszliśmy do sytuacji, w której niestety niezależność sądów została znacząco ograniczona.

Prokuratura także prowadzi swoje działania, i to nie tylko działania związane z wewnętrznymi przepisami. Rozpoczyna się nacisk na sędziów poprzez próby prowadzenia spraw karnych, i to nie za kradzież, nie za jazdę po pijanemu, ale za wyroki, za orzeczenia. Jesteśmy na równi pochyłej.

Prokuratura stała się narzędziem w rękach polityka. W rękach polityka, którego wszyscy znamy. Te zmiany prawa, które wydawały się teoretyczne… Widzimy, jak one przekładają się na praktykę. To są zmiany, które umożliwiają prokuratorowi generalnemu ujawnianie materiałów śledczych niezależnie od zaawansowania postępowania. I on może to zrobić na zasadzie „jeżeli to jest społecznie uzasadnione, to dlaczego nie?”. A kto to ustala? Kto ustala, że społecznie uzasadnione jest ujawnienie materiałów z podsłuchu byłego prezydenta Polski? Prokurator generalny.

To, co się dzieje w tej chwili, powoduje, że Polska staje się krajem niewiarygodnym w zakresie stosowania prawa. Mówiliśmy tu wielokrotnie, że to doprowadzi do zakwestionowania pozycji sądów polskich jako sądów europejskich, czyli do zakwestionowania uznawania wyroków sądów polskich poza Polską. I powoli tak się dzieje.

Panie Rzeczniku, przyznam się, że ja się zastanawiałem, czy na pana głosować, czy pana poprzeć. Ale to był dobry wybór. Głosowałem na pana i to był bardzo dobry wybór. Można powiedzieć, że w tej sytuacji, która jest, mamy Adama Bodnara za rzecznika i że to nam daje jakąś stabilizację, tworzy sytuację, w której obywatele państwa polskiego mogą liczyć na to, że jeżeli będzie się źle działo, to rzecznik Adam Bodnar o tym powie. Przynajmniej poinformuje, zaalarmuje.

Ja chcę panu podziękować za odwagę i za trwałość, wytrwałość w bardzo trudnej sytuacji. Ale tak w życiu jest, że ludzie sprawdzają się w sytuacjach trudnych. Pan się sprawdził i pan się sprawdza. Dlatego jeszcze raz dziękuję panu i pana współpracownikom, bo wiem, jak ciężko jest zachować niezależność, a także pewną elegancję. Wiele instytucji w Polsce zajmujących się prawem mogłoby się na panu wzorować, ale niestety pod tym względem jest w Polsce coraz gorzej. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Raport rzecznika praw obywatelskich, nad którym się dziś pochylamy, dla wielu z nas jest lekturą wręcz przerażającą, na pewno bolesną. Słyszałem głosy osób, którym brakowało w tym raporcie pewnej pochwały tego, co dobrego się dzieje. Ja chciałbym podkreślić, że jeżeli ten raport i poprzednie raporty nas bolały, jeżeli kolejne będą nas bolały… One mają boleć, bo mają pokazywać te miejsca, te obszary w funkcjonowaniu naszego organizmu państwowego, społecznego, w których potrzebna jest interwencja. Ten rodzaj bólu to sygnał do zmiany, czasem w czyimś osobistym życiu, w czyimś przypadku, jak to się mówi, a czasem ogólnie, czyli w naszej legislacji. Dlatego bardzo dziękuję za to, że ten i poprzednie raporty to raporty tak obszerne.

Ja w sposób oczywisty szczególną uwagę zwracałem na obszary dotyczące obywateli z niepełnosprawnościami. Chciałbym tu podziękować za kontynuację i osobistą, wieloletnią pracę pana rzecznika i całego zespołu na rzecz osób z niepełnosprawnościami, która rozpoczęła się już wtedy, kiedy rzecznikiem praw obywatelskich była pani prof. Irena Lipowicz, kiedy ratyfikowaliśmy międzynarodową konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami.

Ten raport jest bogaty, jego podwaliny to tysiące, dziesiątki tysięcy ludzkich przypadków, sytuacji, spraw. I o tym wiele słyszeliśmy. To bogactwo wynika z wielu nowych funkcji, które przyjął z mocy prawa rzecznik praw obywatelskich, ale także z potrzeb nas wszystkich, obywateli. Coraz częściej korzystamy z tych możliwości, jakie ma rzecznik, i być może przez to tych możliwości jest jakby coraz mniej, ponieważ ten aparat, którym rzecznik może się posługiwać ‒ zarówno jeśli chodzi o zespół, jak i o infrastrukturę ‒ wobec rosnących potrzeb staje się coraz słabszym narzędziem.

Mam nadzieję, że, również w duchu odpowiedzialności przypisanej Wysokiej Senackiej Izbie, już jutro podejmiemy decyzje w głosowaniu budżetowym, które zaowocują wsparciem dla aparatu organizacyjnego i technicznego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich ‒ być może już nie biura pana rzecznika Adama Bodnara, ale biura każdego rzecznika praw obywatelskich w Polsce. Mam nadzieję, że już niedługo będę mógł przestać się wstydzić za to, że wypadają okna w budynku, w którym mieści się biuro rzecznika; że biuro rzecznika musi pracować na infrastrukturze informatycznej z końca lat dziewięćdziesiątych. Mam też nadzieję na to, że zyskają wsparcie nowe rozwiązania, które pan rzecznik Adam Bodnar proponuje, wychodzące naprzeciw tym olbrzymim, rosnącym potrzebom obywateli, o których wspomniałem przed chwilą i o których tak wiele dowiedzieliśmy się w dzisiejszej debacie. Te rozwiązania w zalążku funkcjonują już od 11 lat. Ja obserwuję terenowe biuro rzecznika praw obywatelskich w Katowicach. Podobne, równie prężne działa we Wrocławiu. Widzę, jak garstka pracowników wiele robi, wychodząc naprzeciw potrzebom w obszarze praw obywatelskich zarówno poszczególnych osób, jak i lokalnych społeczności. Te biura są też wspaniałym impulsem… One nim służą. Chodzi o impuls do podejmowania dyskusji, ważnych dla lokalnych społeczności, na temat tego, jak wychodzić naprzeciw potrzebom, które niesie nam współczesność ‒ tak dynamicznie się zmieniająca i rodząca nowe obszary dyskryminacji, którym po prostu zawsze będziemy musieli stawiać czoła właśnie dlatego, że rzeczywistość się zmienia. Wreszcie, tego typu biura służą też informacją o tym, jak można ze swoich praw korzystać i jak nie dyskryminować innych. Często właśnie niesienie wiedzy jest jednym z najlepszych narzędzi ‒ i tego panu rzecznikowi życzę. I tego życzę przede wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, byśmy z takiego sprawnego narzędzia, jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, we wszystkich województwach naszego kraju mogli skorzystać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Rzecznik praw obywatelskich jest bardzo potrzebny w Rzeczypospolitej Polskiej. Ta instytucja jeszcze długo będzie nam potrzebna. Kiedy ja się o tym dowiaduję? Każdego poniedziałku na dyżurze senatorskim. Średnio przez 4 godziny przychodzą do mnie ludzie z bardzo różnymi problemami. Połowa z tych problemów na pewno znalazłaby miejsce w pana instytucji. Podejrzewam, że tak samo jest z nami wszystkimi tutaj. To, czy my pomożemy, czy nie, to już jest inna kwestia. Ale przynajmniej staramy się wysłuchać.

Niestety, Panie Profesorze, mam do pana pretensje, że pan nie poprawił obrazu rzecznika praw obywatelskich w świadomości publicznej. Mam do pana 3 zarzuty. Dwa z nich starałem się sformułować w pytaniach po to, żeby miał pan możliwość odniesienia się do nich na bieżąco.

Powtórzę. Pierwszy: ideologizacja urzędu. Ja rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich powinien się przede wszystkim wstawiać za słabszymi, tak jak na naszych dyżurach, za tymi, którzy są bezradni nie tylko wobec prawa karnego, bo to zdarza się rzadko, ale wobec machiny urzędniczej, która ich otacza, instytucjonalnej, bo to nie muszą być urzędnicy, od spółdzielni mieszkaniowej począwszy, a skończywszy na urzędzie gminy, prokuraturze czy sądach. Niestety, o sądach jest najwięcej. To oznacza, że rzecznik powinien reagować na to, co się dzieje na zewnątrz, ale poprzez skargi obywateli, poprzez wnioski obywateli. Tak jest w konstytucji. Nie powinien prokurować ewentualnych wydarzeń, nie powinien brać udziału w szarpaninie politycznej, ale reagować na skargi obywateli.

Otóż ja w tej bardzo bogatej i grubej książce nie znalazłem skarg osób LGBT. Panie Profesorze, czy pan rzeczywiście reaguje na skargi tych osób, czy pan bierze udział w promocji tej ideologii? Rzecznik praw obywatelskich włączył się do debaty publicznej w sprawie tęczowego piątku. Czego polska szkoła mogłaby uczyć w tęczowy piątek? To tak się zachowują zaszczuci? Przychodzą do szkoły i w sposób oficjalny, ex cathedra nauczają młodzież swoich miazmatów ideologicznych? Pan ich broni? Przed czym? Chyba przed nimi samymi. Jeśli pan chce rzeczywiście bronić ludzi odmiennych, o odmiennej orientacji seksualnej, to oni nie potrzebują reklamy na marszach równości. Pan bierze udział w ideologii, propagowaniu tej ideologii. Pan może twierdzić inaczej. To jest moja ocena. A jeśli jeszcze się to porówna z drugim biegunem… Tutaj były oklaski, uśmiechy, gdy powiedziałem o chrześcijaństwie. Proszę państwa, no nie może być tak, że w dokumencie oficjalnego urzędu chrześcijaństwo jest tylko w zbitce „fundamentaliści chrześcijańscy”, dwa razy występuje, nie licząc nazw własnych, i tylko w tej zbitce w tym dokumencie. To ich jest ideologia czy też antyideologia, czy też nie jest?

Panie Profesorze, a czy wziął pan pod uwagę tych rodziców, którzy nie chcą tęczowych piątków w szkole? Przecież to oni mają konstytucyjne prawo do wychowywania dzieci tak, jak oni uważają. A pan im narzuca tę ideologię, promując tęczowe piątki w szkole. Przepraszam, że się czepiłem tego tęczowego piątku, ale to jest najbardziej esencjonalny wyraz tego zideologizowania. Oczywiście, za bycie z tą ideologią jest się nagradzanym, jest się w warstwie celebrytów, jest się zapraszanym do różnych audycji, telewizyjnych itd. To nie to. Szkoda urzędu, szkoda nazwiska. Naprawdę. Historia zapomni o tych telewizyjnych przepychankach, ale obraz tego, jak pan pełnił tę funkcję, zostanie.

Zarzut drugi: upolitycznienie. Panie Profesorze, no naprawdę, jeśli się komunikuje na wstępie, we wprowadzeniu: „kontynuowany był proces zmian prowadzący do naruszenia równowagi władz, dyskredytujący rolę władzy sądowniczej i ograniczający w rezultacie realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu”, to albo to jest wypowiedź polityczna i pan bierze udział, opowiada się po jednej ze stron konfliktu… Można, można tak wybrać, ale wtedy nie jest się bezstronnym urzędnikiem dla każdego z obywateli. Prawie jak sędzia. Pana pozycja jest prawie taka sama jak sędziego, według mnie, z punktu widzenia ustrojowego. …Albo też ma pan rację, tak rzeczywiście jest. Ale jak najlepiej rację swoją udowodnić? Wskazując na to, co pan tutaj napisał, czyli że niezawisłość sędziowska i niezależność sądów są narażone, są w tej chwili gwałcone, nie poprzez teoretyczne analizy dokumentów, ale poprzez przykłady. Pan jest na pierwszej linii frontu. To do pana mają przyjść ludzie, którzy uważają, że zostali źle potraktowani przez nieniezawisłego sędziego lub zależny sąd. Przyszli tacy do pana? Ja w tym dokumencie tego nie znalazłem. Pan się zobowiązał do tego, żeby mi odpowiedzieć na piśmie. Czekam na te przykłady z czystej ciekawości. Bo jeśli poprzednia KRS, ta uwielbiana, takich oto sędziów nam sprokurowała, że prezes sądu okręgowego na telefon niby z kancelarii premiera – to była prowokacja dziennikarska, pamiętamy – chciał ustawiać postępowanie sądowe, że sędzia Sądu Najwyższego instruował sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak pisać skargę kasacyjną, to są to ewidentne przykłady złamania niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Tacy byli – nie wszyscy, nie uogólniajmy – sędziowie, których „wyprodukowała” stara KRS. A jacy są nowi? Tego nie wiemy. Dlatego prosiłem o jeden przykład, chociażby jeden, złamania niezawisłości sędziego lub niezależności sądów, który przeszedł przez pana ręce, przykład kogoś, kto się panu poskarżył, nie sędziego, nie członka „Iustitii”, nie prokuratora, ale zwykłego obywatela, który uważa, że jego prawa i wolności zostały złamane, i przyszedł do rzecznika praw obywatelskich. Ale chodzi o to właśnie. Nie odpowiedział mi pan. Być może są takie przykłady. Chciałbym się tego dowiedzieć.

Ostatni, trzeci zarzut, według mnie najpoważniejszy, bo z tych 2 można jeszcze jakoś wyjść, a mianowicie – mówię to z całą odpowiedzialnością – antypaństwowości, dążenia do anarchii. Panie Profesorze, jest pan konstytucyjnym organem, któremu konstytucja poświęciła cały rozdział, kilka artykułów, jednym z najważniejszych organów ochrony praw i wolności. Jak pan może mówić, że nie wiadomo, czy niektóre, inne organy państwa, które mają podobną pozycję do pana pozycji, pełnią rolę strażnika konstytucji? W dzisiejszej wypowiedzi przed kilkoma godzinami to padło, chodziło o Trybunał Konstytucyjny. Jak pan jako organ może podważać status innego organu Rzeczypospolitej? Bo się panu tak wydaje? Być może. Ale co innego mówić tak w rozmowach prywatnych, a co innego z tej mównicy, gdy pan mówi do ludzi i do nas tutaj. Nie ma pan prawa podważać statusu innego organu, bo to jest anarchizacja. Pan bierze udział w całym procesie podważenia zaufania do poszczególnych organów. Potem, po kilku latach nie będziemy pytać, który i dlaczego jest niegodny uwagi i niegodny zaufania. Wszyscy będą tak samo zglajchszaltowani, jeśli się z tego nie wydobędziemy. Być może też my jesteśmy po części temu winni jako senatorowie, jako ta Izba. Będziemy starali się poprawić. Ale niestety, Panie Profesorze – no, być może się mylę – chciałbym od pana usłyszeć, że pan już nigdy pozycji organu konstytucyjnego nie podważy publicznie, a tym bardziej z mównicy senackiej.

Mało tego, że pan to mówi. Pan nie tylko mówi. Pan wycofał z Trybunału, jak widzę, 5 swoich wniosków. Pod jakim może nie tyle pretekstem, ile pod jakim pozorem, który pan przedstawił publicznie?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Takim, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, już 10 minut mija.)

Rozumiem. Skończę myśl.

…Trybunał jest po prostu niegodny orzekania, nie daje gwarancji właściwego wyroku.

Jak się, proszę państwa, dyskutuje z wyrokami jakiegokolwiek gremium? Wystarczy glosę napisać. Wystarczy wskazać, że ten organ źle rozumował, wykazać brak przyczynowości, brak logiczności, brak znajomości prawa itd. Ale ogłoszenie ex cathedra: „Ten trybunał nie jest trybunałem, nie spełnia swojej roli. Dlaczego? Bo ja tak sądzę”… No to wszyscy tak sobie powiedzmy i mamy gotową anarchię w kraju.

Panie Rzeczniku, proszę tego więcej nie robić. Ma pan jeszcze pół roku do końca kadencji i jest czas na poprawę. Zawsze można się poprawić. Proszę tak więcej nie postępować, nie anarchizować w dalszym ciągu państwa, bo państwo może tego po prostu nie wytrzymać. Proszę stać się obiektywnym organem, który dba przede wszystkim o obywateli – to obywatel jest najważniejszy, to jego prawa są najważniejsze – a nie bawić się w politykę. Oczywiście będą pana wynagradzać, będzie pan proszony do co drugiej audycji telewizyjnej, tak jak powiedziałem. Ale po co to panu? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przejdę do właściwej części mojego wystąpienia, chciałabym z tego miejsca podziękować panu rzecznikowi praw obywatelskich Adamowi Bodnarowi za to, że jest tutaj dzisiaj, za całą jego kadencję, za to, że jest organem, który stoi na straży praw i wolności obywatelskich, za to, że tak dobrze wypełnia swoją funkcję, i za odwagę, jaką wykazuje przez cały ten czas, bo to w sytuacji, w jakiej dzisiaj jesteśmy, dodaje otuchy. I za to bardzo serdecznie dziękuję.

A wracając do informacji, chciałabym zwrócić uwagę na to, że obraz, który wyłania się z przedstawionej informacji, nie daje nam wcale powodów do dumy. Rok 2018 był kolejnym rokiem, w którym ochrona praw i wolności obywatela wymagała większego zaangażowania i determinacji rzecznika praw obywatelskich. Ta informacja pokazuje smutną prawdę. Państwo jest nieskuteczne w rozwiązywaniu istotnych problemów społecznych. Fatalna sytuacja służby zdrowia jest faktem, który rzutuje na sytuację obywatela. Pogłębianie się nierówności także jest faktem, który rzutuje na sytuację wszystkich, ale zwłaszcza na sytuację polskich dzieci.

W 2018 r. obywatele zgłosili do rzecznika praw obywatelskich 57 tysięcy spraw, czyli aż o 5 tysięcy więcej niż w roku poprzednim. W tych zgłoszeniach widzimy Polskę rosnących nierówności, obniżających się standardów demokratycznego państwa prawa, bezkarności władzy publicznej, Polskę stającą się powoli zaprzeczeniem tego, czym miała być. W tym dzisiejszym sprawozdaniu rzecznik wskazał, że problemem jest rzeczywisty dostęp do adwokata. Mamy problem, ponieważ nie mamy zdefiniowanych tortur. Mamy problem z przestępstwami z nienawiści oraz, co się z tym wiąże w bardzo dużym stopniu, z bezpieczeństwem w sieci. Nie mamy systemowych rozwiązań, które przeciwdziałałyby bezdomności, a szczególnie, co warte jest zwrócenia uwagi, bezdomności wśród osób młodych. Mamy problem z rozwiązywaniem problemów osób starszych, problemów mieszkaniowych. Mamy problem z wykluczeniem transportowym i, co za tym idzie, z prawem do równego dostępu do edukacji, do kultury.

W jednej kwestii nie zgodzę się z panem rzecznikiem, ponieważ w dzisiejszym sprawozdaniu padły takie słowa, że być może dotyczy to tylko małych miejscowości, a nie dotyczy to takich rejonów jak Śląsk. Ja pochodzę ze Śląska i wiem, że to właśnie na Śląsku wykluczenie transportowe jest ogromnym problemem. W moim okręgu, w miastach, w powiecie, jest problem z dotarciem do dobrej szkoły. Matki mają problemy z tym, żeby ich dzieci chodziły do lepszej szkoły, ponieważ mimo istnienia torów kolejowych nie ma połączenia kolejowego. To wszystko są problemy, z którymi państwo sobie po prostu nie poradziło.

Widzimy kontynuację procesu zmian prowadzących do naruszenia równowagi władz, dyskredytujących rolę władzy sądowniczej i tym samym ograniczających realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu. W wyniku propagandy, hejtu i pogardy narosło w naszym kraju mnóstwo zagrożeń związanych z przestrzeganiem wolności oraz ochroną praw człowieka i obywatela. W rezultacie tego Polska została objęta procedurą kontroli praworządności. Samo to powinno być dla władzy publicznej poważnym ostrzeżeniem. Upolityczniona prokuratura oraz zdestabilizowany wymiar sprawiedliwości nie chronią już obywateli przed bezkarnością władzy, władzy, która bardzo chętnie zagląda ludziom w życie prywatne. Dostrzegalny jest deficyt rozwiązań chroniących obywateli przed inwigilacją i kontrolą służb. W tym miejscu chciałabym nawiązać do wystąpienia pana senatora Bogdana Klicha, dotyczącego dzisiejszego wyroku w sprawie demonstracji narodowców. Chciałabym nawiązać dlatego, że jako adwokat miałam zaszczyt bronić jedenaściorga z tych osób, które protestowały przeciwko nazistowskim symbolom, hasłom i hejtowi, osób, które przez niemal 2 lata miały proces sądowy tylko dlatego, że spowodowały zatrzymanie tego marszu i w zasadzie spełniły swój obywatelski obowiązek. Bo każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się nienawiści i każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się mowie nienawiści, i każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się dyskryminacji innych grup społecznych, z jakiegokolwiek powodu. Niektóre z tych osób zostały uniewinnione już wcześniej, resztę, co do których nie miałam przyjemności wysłuchać tego wyroku, sąd uniewinnił dzisiaj. Ale trzeba pamiętać, że podczas tej demonstracji jedna z tych osób miała złamaną rękę, doznała złamania ręki w trakcie interwencji policji, która była na tyle brutalna, że ta osoba doznała urazu. I ta osoba przez 2 lata miała proces o składanie fałszywych zeznań przeciwko funkcjonariuszowi Policji, prokurator postawił jej zarzuty. Nie dalej jak 2 tygodnie temu również została, na szczęście, uniewinniona. Tak że prawa obywatela cały czas są… Ta granica ochrony praw obywatela cały czas się przesuwa. Stajemy się społeczeństwem coraz bardziej podzielonym, skonfliktowanym, dopuszczającym w mowie i czynie skrajne uczucia, bardzo często właśnie nienawiść. Mieliśmy tego przykład również w Białymstoku, gdzie nienawistny tłum lżył, opluwał i rzucał kamieniami w uczestników pokojowej demonstracji w obronie ludzkiej godności, czy też ostatnio na sali rozpraw w Rybniku. I ja odpowiedziałabym panu senatorowi Czerwińskiemu jednym zdaniem: czego szkoła może nauczać w czasie tęczowego piątku? Tolerancji, bo nam wszystkim bardzo by się to przydało.

Zakres i różnorodność spraw podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich, profesjonalizm świadczonej pomocy oraz liczba interwencji sprawiają, że urząd ten zasługuje na największe wsparcie. Wszystkie organy władzy publicznej powinny wspierać rzecznika praw obywatelskich w działaniu na rzecz ochrony praw obywateli, w szczególności w kwestii przyznawania odpowiednich środków na tę działalność.

Senat tej kadencji jest organem, w którym mądre pomysły i słuszne rozwiązania zawsze znajdą wysłuchanie. A współpraca najważniejszych organów państwa jest kluczowa dla dobra wszystkich naszych obywateli. Wyrażam głębokie przekonanie, że Senat będzie podejmował zarówno inicjatywy ustawodawcze, jak i inne działania na rzecz tworzenia systemowej ochrony praw człowieka w Polsce. Sama deklaruję, że zawsze, kiedy tylko będę mogła, to będę wspierała właśnie takie działania, jak działania rzecznika praw obywatelskich, bo rzecznik chroni prawa tych najmniejszych, tych, których z wyżyn trybuny sejmowej czy senackiej my po prostu czasami nie mamy nawet czasu dostrzec. Oni przychodzą właśnie tam. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo serdecznie dziękuję za stanowiska, za dyskusję, za liczne ciepłe słowa pod moim adresem i pod adresem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wcześniej nie było okazji – być może to moje zaniedbanie – ale chciałbym powiedzieć, że cały czas uczestniczą tutaj w debacie moi zastępcy oraz pani dyrektor generalna: pan Stanisław Trociuk, pani Hanna Machińska oraz pani Katarzyna Jakimowicz. Bardzo serdecznie im dziękuję za pracę, którą wykonują. Mam jeszcze zastępcę doktora Macieja Taborowskiego, ale on akurat zajmuje się sprawami na miejscu, bo mieliśmy zaplanowane różne inne inicjatywy, i on jest tym zajęty.

Jak słuchałem tych uwag dotyczących tego, czy zajmuję się sprawami zwykłych ludzi, to tak sobie pomyślałem: no tak, w sumie dzisiaj rano zorganizowaliśmy potężne seminarium na temat gospodarki odpadami, naprawdę, nie musiałbym tego robić, a mam wrażenie, że to było ważne dla tych ludzi, szczególnie ze spółdzielni mieszkaniowych, że mogli się pożalić. Jutro rano, nie wiem po co, wstaję o 5.30, żeby jechać do Katowic na seminarium na temat smogu na Śląsku. Naprawdę się przyłożyliśmy do tego, żeby zrobić duże spotkanie. Nie zapomnę którejś niedzieli, kiedy przez 2 godziny siedziałem i indywidualnie podpisywałem zaproszenia do wszystkich włodarzy, żeby się pojawili, żeby posłuchali. Bo zależy mi na tym, żeby jednak tego smogu nie było na Śląsku i w innych miastach. Cieszę się z tego, że jeden z aktywistów ze Śląska, z Rybnika dzięki naszemu wsparciu doprowadził swoją sprawę do tego, że jest zadane pytanie prawne do Sądu Najwyższego. I być może ono coś zmieni.

I tak generalnie wygląda moja codzienność, codzienność zajmowania się różnymi sprawami. Państwo, jako senatorowie, doskonale wiedzą, że jak się zawracają z prośbą, to staramy się szybko odpowiadać. Nie zawsze oczywiście te odpowiedzi są takie, jakich państwo by oczekiwali, bo nie zawsze dostrzegamy naruszenie praw człowieka. Ale też staramy się spotykać indywidualnie i rozmawiać.

Jak słyszę zarzuty o ideologizacji, to sobie przypominam tych wszystkich 200 spotkań, które zorganizowałem w całej Polsce, które dotyczyły naprawdę przeróżnych kwestii. Jak dzisiaj się przygotowywałem – nawet koleżanka, pani dyrektor Jędrzejczyk, przygotowała mi listę tych spotkań z 2018 r. – to miałem przed oczami… Ja nawet pamiętam, jak pachniało powietrze w Radomsku, dlaczego w Radomsku jest smog i dlaczego ten smog, ze względu na przemysł meblarski, ma inny charakter niż w innych miastach. Pamiętam szkołę w Gołdapi, w której się spotykaliśmy, pamiętam salę kinową w Bełchatowie, w której się spotkaliśmy, pamiętam coś w rodzaju domu kultury w Świnoujściu itd., itd. To jest… Naprawdę, jeżeli ktoś mi wskaże innego urzędnika państwowego, który sam szuka tematów i przede wszystkim zrozumienia dla tych tematów… Bo ja jeżdżę nie po to, żeby zdobywać kolejne skargi – bo ich mam dosyć – tylko jeżdżę po to, żeby zrozumieć. Żeby zrozumieć, dlaczego obywatele się skarżą, dlaczego w tych Płotach im przeszkadza wykluczenie komunikacyjne, a z kolei w takich miejscowościach jak, nie wiem, Turek mają problem górnicy zatrudnieni w kopalni węgla brunatnego, ponieważ pracowali na kolei węglowej i ktoś nie uwzględnił ich uprawnienia emerytalnego. A później jeszcze, nie wiem po co, bo nikt pewnie tego nawet nie doceni, organizujemy spotkanie, ściągamy związki zawodowe i szukamy sposobu, żeby pomóc tym, którzy nie mogą przejść na wcześniejszą emeryturę ze względu na szkodliwe warunki pracy.

To jest moja codzienność. To jest moja codzienność jako rzecznika, to jest codzienność moich zastępców, to jest codzienność wszystkich pracowników biura rzecznika. I mogę im tylko dziękować za to, że chcą tak pracować. Dlatego jestem bardzo wdzięczny za te słowa wsparcia i podziękowania. Dziękuję za te bardzo miłe słowa w sprawie dotyczącej ekshumacji. Przecież to była sprawa jak dramat Antygony. Nie bójmy się tego słowa, to był dramat Antygony. Czy prawo do pochówku ma rodzina, czy państwo? Czy państwo może decydować za rodzinę, jak obcować ze szczątkami zmarłych dla realizacji jakichś wizji ideologicznych, do których nikt teraz nie chce się nawet przyznać? Czy mamy prawo do sądu? Czy mamy prawo do niezależnego arbitra? My z panem rzecznikiem Trociukiem pisaliśmy pisma, wskazując, że w tej sytuacji powinno być zapewnione prawo do sądu.

Jak słyszę o sprawie Stachowiaka, to oczywiście mogę się ucieszyć, że ta sprawa zakończyła się prawomocnie, ale dla mnie to oznacza wysiłek, bo ja nie będę w stanie spojrzeć w oczy ojcu Igora Stachowiaka – którego miałem zaszczyt poznać i który wykonał, jak myślę, gigantyczną pracę na rzecz tego, żeby ta sprawa była wyjaśniona – bez przeanalizowania sprawy pod kątem kasacyjnym. Bo jeżeli sąd nie nazwał rzeczy po imieniu, nie powiedział, że to były tortury, a z uzasadnienia może wynikać, że tak było, to jest to mój obowiązek – obowiązek nie tylko w stosunku do ojca Igora Stachowiaka, ale w stosunku do wszystkich innych osób, które być może też są, były bądź będą ofiarami tego typu praktyk. Moim obowiązkiem wobec tego zwyczajnego człowieka jest doprowadzić do tego, żeby taka sprawa została wyjaśniona i żebyśmy stworzyli rzetelne, racjonalne standardy walki z torturami, standardy prawne.

Bardzo się cieszę, że Senat deklaruje gotowość do prac nad wdrażaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Faktycznie, w Senacie została wykonana pewna praca. Swego czasu, o czym chciałbym przypomnieć, ta praca była wykonywana także w Sejmie. Dlaczego Sejm poprzedniej kadencji ani razu nie zwołał podkomisji do spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? To było piękne osiągnięcie instytucjonalne. Kiedyś taką podkomisję mieliśmy, ale to zamarło, nie ma tego, nie rozmawiamy o tym. Dobrze, że przynajmniej Senat się tym zajmował. Jestem uczciwy i podkreślam, że Senat poprzedniej kadencji też to robił, marszałek Seweryński organizował w tej sprawie osobne posiedzenia. Ale mógłbym zadać takie pytanie: dlaczego tak mało ambitnie? Dlaczego mamy rozpatrywać tylko wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a tych wszystkich rekomendacji organów międzynarodowych, takich jak GRECO, jak komitety ONZ, już nie? Dlaczego nie zajmujemy się tym szerzej? Dlaczego w Polsce to bardziej interesuje organizacje pozarządowe niż parlamentarzystów? Wydaje mi się, że Senat absolutnie ma możliwości i przestrzeń do tego, żeby organizować regularne debaty poświęcone poszczególnym sprawozdaniom i rekomendacjom organów ONZ.

Jak słyszałem o tych uwagach dotyczących tego, gdzie jesteśmy i co się zdarzyło, to przyszła mi do głowy jedna sprawa, która jak w soczewce pokazuje moment, w którym jesteśmy. Przyszedł mi do głowy prokurator Mariusz Krasoń, jeden z najbardziej odważnych prokuratorów w Polsce, najbardziej poważnych prokuratorów, który m.in. oskarżał powszechnie znanego Brunona Kwietnia. On był na tyle dobry w swoim fachu, na tyle profesjonalny, że jak zaczął mieć problemy ze swoimi przełożonymi w prokuratorze, to adwokaci, którzy byli po drugiej stronie, Maciej Burda i współpracownicy, występowali w jego obronie, mówiąc: my go szanujemy, bo on jest profesjonalistą, jego nie mogą spotykać tego typu sytuacje. Dlaczego mówię o prokuratorze Krasoniu? Ponieważ z powodu, o ile dobrze pamiętam, jego udziału w demonstracji została w stosunku do niego wykonana decyzja prokuratora krajowego o przymusowym oddelegowaniu do innej jednostki prokuratury, oddalonej o 300 km od jego miejsca zamieszkania. Pomimo tego, że opiekował się chorymi rodzicami, nie dano mu nawet szansy na to, aby mógł się od tego odwołać. On jednak się od tego odwołał, poszukał drogi prawnej, zachował się jak prawnik profesjonalista. Sąd uznał, że w tego typu sytuacjach istnieje droga prawna. I co się dzieje teraz? Teraz ci sędziowie, którzy orzekali w jego sprawie, mają postępowanie dyscyplinarne. Tak to wygląda. Czyli jeżeli jako sędziowie zrobiliśmy coś wbrew interesom prokuratury, jeżeli naruszyliśmy interesy prokuratury, to mamy za to postępowanie dyscyplinarne. Mamy siedzieć cicho jako sędziowie. To jest dzisiejsza rzeczywistość, tak to wygląda. Przypadek Krasonia i to wszystko, co się teraz dzieje z sędziami, są tego świadectwem. Pamiętajmy o tym, bo to nie jest jeden przypadek. To jest przypadek z ostatnich dni, który pokazuje, na czym to może polegać.

Jeżeli mówimy o tym… Ta uwaga ze strony pana senatora, ta bardzo mocna wypowiedź dotycząca pokazania tych spraw… Ja chciałbym wskazać jedną rzecz, którą wielokrotnie podkreślałem w debacie. Istnieje takie pojęcie jak „mrożący skutek”. Istnieje presja polegająca na groźbie postępowań dyscyplinarnych bądź na wszczynaniu postępowań dyscyplinarnych, polegająca na tym, że można przesunąć sędziego do innego wydziału, że można zrobić mu wizytację, przejrzeć wszystkie akta i wykazać jakieś nieprawidłowości, które pewnie nietrudno znaleźć u każdego sędziego, skoro każdy jest nadmiernie obciążony pracą i ma po kilkaset spraw w referacie. To wszystko powoduje mrożący skutek.

I teraz sędziowie… To nie jest tak, że oni napiszą wprost: podjąłem taką decyzję, ponieważ byłem pod wpływem takich czy innych czynników. Oni zazwyczaj będą… Są różne metody. Są artykuły naukowe na ten temat, w jaki sposób osiąga się mrożący skutek. Taką typową metodą jest ucieczka w formalizm – nie chcę orzec tak, jak trzeba, ale pozoruję działania w taki sposób, aby nikt mi nie powiedział złego słowa albo żeby nikt mnie nie złapał za rękę. To nie jest wymierzanie sprawiedliwości. To jest pewna metoda, którą trudno później wskazać, ale wiemy, że w taki sposób sędziowie mogą się zachowywać. Mogą też przedłużać postępowanie w taki sposób, aby nie dojść do określonego orzeczenia.

Ja nie bez przyczyny przywoływałem statystyki dotyczące tymczasowych aresztowań. Dlaczego tak się stało, że w ciągu 5 lat dwukrotnie wzrosła liczba aresztów, a przestępczość mamy na tym samym poziomie? Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Mamy dokładnie taki sam poziom przestępczości w Polsce, a aresztów mamy dwa razy więcej. To jest efekt presji. Ja postaram się tak to wyłożyć panu senatorowi, żeby pan senator nie miał wątpliwości w tym zakresie.

Tęczowy piątek. Uważam, że nie jest niczym szkodliwym ani sprzecznym z wartościami organizowanie tego typu akcji w szkołach. Osoby, które były szykanowane za to, że je organizowały, to byli nauczyciele, którzy się na to zdecydowali. Zajmowałem się sprawą konkretnej skargi z Tarnowskich Gór, która tego dotyczyła.

Żałuję, że pan senator nie odczytał wszystkim tutaj, co napisałem do „Gazety Wyborczej” w sprawie tęczowego piątku. Ja napisałem tekst, uznałem, że to jest ważna rzecz, aby się na ten temat wypowiedzieć. Nie wynika to naprawdę z ideologizacji, nie wynika to z jakiejś, nie wiem, chęci zaszczytów czy czegokolwiek takiego, tylko z tego, że ja naprawdę głęboko wierzę w to, że szkoła powinna być miejscem kształtowania postaw tolerancji, akceptacji i zrozumienia dla różnorodności. Jestem też świadomy historii, tego, co dotknęło osoby homoseksualne. I napisałem coś takiego: wyobraźmy sobie, że mamy lekcję historii, która odbywa się w tęczowy piątek. Napisałem tak: z pewnością uczniów zainteresowałby los osób homoseksualnych z czasów II wojny światowej, historia pozbawiania ich wolności, oznaczania różowym trójkątem w obozach koncentracyjnych oraz systemowej eksterminacji. Co więcej, napisałem, że być może na tle nazistowskich Niemiec tamtych czasów Polska jawiłaby się jako państwo względnej akceptacji czy tolerancji, bo przecież w Polsce w latach trzydziestych przyjęto ustawodawstwo, które nie karało za praktyki homoseksualne. To polski dorobek prawny, kodeks Makarewicza, lata trzydzieste, które do tego doprowadziły. Dlaczego o tym… To jest nasza historia. Dlaczego mamy o tym nie rozmawiać? Mamy to wymazać? My mamy o tym z uczniami nie mówić, z uczniami liceów? Mamy uznawać, że to jest dla nich jakiś temat niedozwolony? Przecież dowiedzą się tego samego w Majdanku czy w Auschwitz.

Napisałem też np. o tym, że można trochę więcej czasu poświęcić opowieści o maszynie Enigma. Wielkie dzieło polskich informatyków, matematyków, cybernetyków, maszyna, której szyfry Brytyjczycy złamali dzięki pomocy Polaków. Można uczniom powiedzieć, jaki los spotkał Alana Turinga już po wojnie, że był przymusowo leczony i poddawany terapii hormonalnej, co w efekcie doprowadziło do jego samobójstwa i za co przepraszał premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown. Czy to jest coś złego, żeby uczniom o tym powiedzieć na lekcjach? Myślmy naprawdę racjonalnie i nie twórzmy ułudy, że pewne fakty czy zdarzenia, pewne sytuacje nie mają miejsca. Ja tu jeszcze wskazywałem chociażby na akcję „Hiacynt”, akcję zastraszania osób homoseksualnych w czasie PRL. W IPN są książki na ten temat. To nie jest jakaś wielka tajemnica. Tak że bądźmy w tym wszystkim racjonalni. Moim zdaniem to nie jest żadne propagowanie ideologii, tylko po prostu mówienie o faktach, w tym także faktach historycznych.

Na sam koniec anarchizacja. Panie Senatorze, spotykamy się tutaj, w Senacie wielokrotnie, dyskutujemy o różnych rzeczach. Ja usłyszałem wiele przykrych słów na swój temat od pani prof. Krystyny Pawłowicz. Ja myślałem, że już w polskim parlamencie nie będę słuchał podobnych słów. Ja naprawdę staram się wykonywać maksymalnie poważnie swoje obowiązki.

Jeżeli chodzi o relacje z Trybunałem Konstytucyjnym, to dobrze wiemy, że jest to sytuacja bardzo trudna z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności obywatelskich, tego, czy obywatele mają rzeczywiste prawo i możliwość korzystania ze skargi konstytucyjnej i czy mechanizmy kontroli konstytucyjnej działają tak, jak powinny. Nie jestem pierwszym, nie jestem ostatnim, który o tym mówi. Ostatnie istotne wydarzenie to był list 22 byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który tego dotyczył. Mówiłem, cytowałem wywiady, cytowałem tekst pani Pyziak-Szafnickiej, sędzi Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Też ktoś mógłby jej powiedzieć, że jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku w ogóle nie powinna się wypowiadać na temat Trybunału. Niedawno bardzo ważnego wywiadu udzielił jeden z największych autorytetów prawa konstytucyjnego, prof. Lech Garlicki, w którym to wywiadzie też, jak myślę, mówił bardzo poważne rzeczy na temat Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście ja, oprócz mówienia, mam instrumenty prawne. Jeżeli pan mówi, Panie Senatorze, że ja wycofałem skargi z Trybunału Konstytucyjnego ze względu na jakieś, nie wiem, moje wyobrażenia… Nie, my to zrobiliśmy, po pierwsze, po złożeniu wniosku o wyłączenie niektórych osób z orzekania, i to były wnioski o wyłączenie sędziów… osób, które moim zdaniem – i mówię to konsekwentnie od samego początku, od 2016 r. – nie mają statusu sędziów, po drugie, po wykazaniu na podstawie bardzo szczegółowej analizy akt postępowania, że doszło do manipulowania składami, że doszło do takiej zmiany składów, aby tak naprawdę ten skład został ukształtowany w sposób nawet niezgodny z samym Regulaminem Trybunału Konstytucyjnego. Dopiero wtedy podejmowałem decyzję o wycofywaniu tych skarg. To nie jest tak, że wycofałem je ot tak, po prostu. To było poprzedzone bardzo konkretnymi działaniami, które dawały mi podstawę do przekonania, że nie mogę liczyć na niezależne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

I tak samo jak mam prawo do składania wniosków do Trybunału, tak samo mam także prawo do tego, żeby takie wnioski wycofywać. Tak samo mam prawo przyłączania się do skarg konstytucyjnych, ale mogę do niektórych skarg konstytucyjnych się nie przyłączać. To jest ta sfera mojej dyskrecji – pan powiedział, że jestem prawie jak sędzia – i z tej dyskrecji w ramach mojej niezawisłości korzystam, bo taką gwarancję konstytucyjną mam. Mam gwarancję niezawisłości. Odpowiadam za to, co robię, przed własnym sumieniem. I myślę, że obywatele, społeczeństwo – nie wiem, czy teraz, czy może kiedyś – ocenią w sposób pełny moją działalność. Uważam, że nie mam czego się wstydzić w tym zakresie.

Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia informacji rocznej oraz informacji o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji, ale dziękuję również jego zastępcom – i tutaj ich wszystkich wymienię: panu Stanisławowi Trociukowi, pani Hannie Machińskiej, panu Maciejowi Taborowskiemu. (Oklaski)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018.

Bardzo dziękuję.

 

Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności, praw człowieka i obywatela w 2018 r.

Data: 2020-02-05
  • Można reformować wymiar sprawiedliwości, ale pod warunkiem, że tworzy się poziom jakiegoś zaufania między sędziami a władzą wykonawczą i ustawodawczą
  • Jeżeli toczy się otwartą wojnę innych rodzajów władz z władzą sądowniczą, to trudno budować zaufanie, które miałoby służyć obywatelom 
  • Bez tego zaufania trudno przeprowadzić zmiany, które naprawiałyby wymiar sprawiedliwości - powiedział w Senacie RPO Adam Bodnar

Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 5 lutego 2020 r. rozpatrzyła informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności, praw człowieka i obywatela w roku 2018.

Ta informacja była już przedstawiona na forum komisji, jednakże ze względu na dyskontynuację prac Senatu, związaną z zakończeniem poprzedniej kadencji, Adam Bodnar musiał przedstawić ją ponownie. Podkreślił, że dopełnienie tego obowiązku jest ważne, gdyż należy wykorzystywać każde forum, na którym można mówić o realizacji praw obywateli i o problemach, z jakimi się oni zmagają.

RPO zwrócił uwagę, że od 2018 r., którego dotyczy informacja, rzeczywistość uległa już zmianie, jednak wiele problemów wciąż pozostaje aktualnych.

Podkreślił, że działalność Biura RPO jest utrudniona ze względu na konsekwentną politykę ograniczania jego budżetu (wydatki bieżące są ciągle na poziomie z 2011 r.). A Biuro otrzymało w 2018 r. 57 tys. spraw.

RPO – podobnie jak w czasie poprzedniego wystąpienia dotyczącego roku 2018 – przedstawił 15 problemów, z jakimi mierzą się obywatele. Do głównych problemów dotyczących praw człowieka rzecznik praw obywatelskich zaliczył m.in. nadużywanie środków przymusu bezpośredniego i stosowanie tortur na posterunkach policji, stan psychiatrii dziecięcej, przestępstwa mowy nienawiści.

Do "piętnastki" Adama Bodnara należą następujące zagadnienia:

  1. Prawa osób z niepełnosprawnościami i niewykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wsparcia dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Brak prac nad reformą systemu ubezwłasnowolniania
  2. Problemy działania Ośrodka w Gostyninie
  3. Nadużywanie środków przymusu bezpośredniego i tortury na policji
  4. Przestępstwa mowy nienawiści (a także problem „patotreści" w internecie)
  5. Ochrona praw rodzicielskich
  6. Ochrona środowiska, uciążliwe inwestycje, smog i wysypiska odpadów
  7. Nierozwiązany od lat problem książeczek mieszkaniowych, których wkładu nie można zrealizować
  8. Problem bezdomności (tu RPO wyraził nadzieję, że Senat, który dysponuje środkami na pomoc Polonii, zajmie się problemem Polaków w kryzysie bezdomności w europejskich miastach – o tym zresztą RPO rozmawiał ostatnio z burmistrzem Londynu Sadikiem Khanem)
  9. Problem wykluczenia transportowego., który dotyka zwłaszcza seniorów, osoby uczące się i osoby z niepełnosprawnościami
  10. Stan ochrony zdrowia, a szczególnie  psychiatrii dziecięcej
  11. Skutki reformy oświaty, w tym kumulacja roczników
  12. Problemy ze świadczeniami emerytalnymi – problem ofiar ustawy represyjnej pozbawiającej świadczeń na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, a także kobiet z rocznika 1953, które przeszły na wcześniejszą emeryturę (mają mniej korzystnie przeliczone świadczenie)
  13. Prawa konsumentów, w tym frankowiczów (od czasu złożenia Informacji za rok 2018 TS UE wydał ważny wyrok w sprawie p.p. Dziubak – to jednak oznacza, że jeszcze więcej trudnych spraw trafi do sądów)
  14. Nadzór nad służbami (i propozycja RPO, by stworzyć niezależny system kontroli nad służbami; raport „Osiodłać Pegaza”)
  15. Proceder wykluczania całych grup  społecznych – kobiet (łamanie prawa przez gminę Zakopane), osób LGBT (uchwały gmin nieweryfikowane przez wojewodów).

RPO zwrócił też uwagę na problemy dotyczące mechanizmów ochrony praw człowieka:

  • Niewydolności sądownictwa
  • Podporządkowania prokuratury rządzącym
  • Fakt, że Trybunał Konstytucyjny nie jest w stanie zająć się w sposób niezawiły ważnymi sprawami ustrojowymi
  • Niewykonany wyrok TK w sprawie sposobu wybierania władz mediów publicznych

Adam Bondar mówił także o zmianach w sądownictwie, wprowadzonych w 2018 r. - Można reformować wymiar sprawiedliwości, ale pod warunkiem, kiedy tworzy się poziom jakiegoś zaufania między sędziami a władzą wykonawczą i ustawodawczą. Jeżeli toczy się otwartą wojnę innych rodzajów władz z władzą sądowniczą, to trudno budować zaufanie, które miałoby służyć obywatelom. Bez tego zaufania trudno przeprowadzić zmiany, które naprawiałyby wymiar sprawiedliwości - powiedział RPO.

Senator Michał Seweryński (PiS): Czy jest dziedzina praw, w których nastąpił postęp?

Adam Bodnar odpowiedział: Tak, mamy postęp w zakresie praw socjalnych, w tym program 500+, poprawiła się ochrona praw pracowniczych ze względu na większe uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy. Dodatkowe transfery do emerytów też są ważne.

Ważne zmiany zostały wprowadzone w ściganiu niepłacących alimenty na dzieci. Lepiej wygląda sytuacja w przypadku rodzicielskich sporów transgranicznych (poprawiła się współpraca między instytucjami).

Seweryński: Czy nie powinien Pan bardziej podkreślać tego pozytywnego aspektu?

RPO: Postaram się to zrobić w raporcie podsumowującym całą kadencję. Uważam jednak, że ten rząd, z takim wyczuleniem na sprawy społeczne, stać na więcej – nie tyle jeśli chodzi o nakłady finansowe ale o wrażliwość i wykorzystywanie wszystkich możliwości poprawy sytuacji ludzi.

Senator Robert Mamątow (PiS):  Ludzie skarżą mi się, że odpowiedzi od Rzecznika przychodzą bardzo późno albo wcale. Rzecznik nie spełnia już swojej roli tak jak to było w poprzedniej kadencji.

RPO Adam Bodnar: My naprawdę mamy budżet na poziomie 2011 roku. Każda sprawa, którą się zajmujemy, wymaga gruntownej analizy i przygotowania, a jeżdżąc po kraju Rzecznik identyfikuje mnóstwo problemów, którymi nikt się nie zajmuje.

Wystarczy przykład reformy Krajowej Administracji Skarbowej. Dla parlamentarzystów to jedna ustawa. Dla nas to tysiące wniosków od pokrzywdzonych tymi zmianami ludzi.

Nowym zadaniem RPO jest rozpatrywanie wniosków o skargi nadzwyczajne – nie dostaliśmy na to ani grosza, choć np. Ministerstwo Sprawiedliwości dostało środki na stworzenie całego wydziału, który zajmuje się tymi wnioskami. Pracownicy Biura RPO pracują ciężko i z oddaniem, nie są doceniani przez polskie państwo – od wielu lat, w przeciwieństwie do pracowników innych publicznych instytucji -  nie dostali podwyżki. A jednak wykonują swoją misję.

Stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w sprawie postawy posłów wobec informacji RPO o stanie przestrzegania praw i wolności w Polsce

Data: 2019-09-16

Po posiedzeniu komisji sprawiedliwości i plenarnym posiedzeniu Sejmu o północy, w którym uczestniczyło niewielu posłów, Helsińska Fundacja Praw Człowieka napisała list do RPO Adama Bodnara

Szanowny Panie Rzeczniku,

Wydarzenia w Sejmie, bezprecedensowe odmówienie Panu głosu w obradach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz żałośnie mały udział posłów i posłanek w nocnej sesji plenarnej skłaniają nas, tym razem, do reakcji grupowej. Chcemy tym listem dać szczególny wyraz naszemu wielkiemu uznaniu dla podejmowanych przez Pana decyzji, dla konsekwencji, determinacji i zarazem wielkiej kultury w ich realizowaniu. Na Pańskie ręce przekazujemy też wyrazy podziękowania dla całego Zespołu Rzecznika Praw Obywatelskich.

Warszawa, 13 września, 2019 r.

Podpisali członkowie Komitetu Helsińskiego w Polsce , Rady i Zarządu Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka:

Halina Bortnowska Dąbrowska, Teresa Bogucka, Janusz Grzelak, Jacek Kurczewski, Ewa Łętowska, Wojciech Maziarski, Danuta Przywara, Andrzej Rzeplinski, Mirosław Wyrzykowski, Henryka Bochniarz, Ireneusz C. Kamiński, Ewa Osiatyńska, Wojciech Sadurski, Maciej Nowicki, Dominika Bychawska-Siniarski, Lenur Kerymov, Piotr Kładoczny.

Za sygnatariuszy pismo podpisała Danuta Przywara

RPO przedstawił w Sejmie informację o stanie przestrzegania praw obywatelskich w 2018 r.

Data: 2019-09-12
  • Adam Bodnar podkreślił, że jako RPO nie chciałby uczestniczyć w kampanii politycznej, ani w przedwyborczej grze. Poprosił też, aby przedstawione przez niego sprawy obywateli potraktowane były w sposób odpowiedzialny i godny
  • W swoim wystąpieniu wskazywał najważniejsze i najpilniejsze problemy związane z ochroną praw człowieka – w tym 15 konkretnych kwestii i 5 problemów systemowych
  • Wszystko odbywało się o północy (ze środy na czwartek) i w wielkim pospiechu. Wcześniej, przed gmachem Sejmu odbyła się demonstracja obywateli pod hasłem „Murem za Bodnarem”.

Wystąpienie RPO – Posiedzenie Sejmu RP

Szanowna Pani Marszałek,

Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie,

Dostojni Zgromadzeni Goście, 

Pragnę po raz kolejny zaprezentować raport z działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz informację o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej Polskiej.

Na wstępnie chciałbym podziękować moim współpracownikom i współpracowniczkom za kolejny rok ciężkiej pracy.

Termin złożenia informacji rocznej Rzecznika Praw Obywatelskich przypadł w tym roku w szczycie kampanii wyborczej. Pozwólcie więc Państwo, że zacznę moje wystąpienie od  prośby. Jako Rzecznik nie chcę uczestniczyć w kampanii politycznej, ani w przedwyborczej grze. Dla mnie liczy się tylko to, jak są chronione i realizowane prawa człowieka oraz prawa i wolności obywatelskie. To co będę mówił odnosi się oczywiście do aktualnej władzy, ale także każdej innej, która wyłoniona zostanie w wyborach. Dlatego bardzo proszę nie traktować mnie w charakterze konkurenta lub sojusznika w wyborach. Proszę nie używać składanej przeze mnie informacji rocznej w celach instrumentalnych. Jestem urzędnikiem państwowym, który realizuje swoje konstytucyjne zadania w perspektywie własnej 5-letniej kadencji. I robi to w interesie wszystkich obywateli, w tym wszystkich wyborców.

Ludzi, którzy zgłaszają swoje problemy nigdy nie pytam o poglądy. Interesuje mnie tylko problem, z którym przychodzą. I to o rozwiązywanie tych problemów zwracam się do rządzących i do całego parlamentu. Podkreślam: problemów nie moich, nie wymyślonych, nie abstrakcyjnych, lecz płynących z ludzkich skarg i poczucia krzywdy. Proszę więc o potraktowanie ich naprawdę w sposób odpowiedzialny, godny. A mówię to w związku z sytuacją, która miała miejsce podczas posiedzenia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Przechodząc do przedstawienia mojego sprawozdania chciałbym z satysfakcją odnotować, że niektóre zmiany legislacyjne postulowane przez Biuro RPO, doczekały się realizacji. Chciałbym szczególnie podkreślić przyjętą niedawno:

Cieszę się niektóre z moich postulatów zostały w ten sposób zrealizowane.

Chciałbym poinformować, że w ostatnim roku RPO współpracował z innymi instytucjami rzeczniczymi, w szczególności z Rzecznikiem Praw Dziecka, Rzecznikiem Praw Pacjenta, Rzecznikiem Finansowym, a także nawiązał współpracę z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców. RPO stale także współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli. Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak został przeze mnie uhonorowany odznaką „Za zasługi dla praw człowieka” za swoją wybitną, 10-letnią służbę.

Raport RPO ma szczególne znaczenie z punktu widzenia art. 202 Konstytucji RP. To nie jest tylko informacja o działalności RPO, ale jest to przede wszystkim informacja o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Obowiązek informacyjny ma szczególne znaczenie. Jest to forma rozliczania RPO, ale także forma rozliczania organów władzy z tego czy prawa człowieka są w Polsce przestrzegane. Dzięki temu o stanie przestrzegania praw człowieka wiedzą Parlamentarzyści, ale także społeczeństwo.

Warto także dodać, że obywatele mają prawo skargi do RPO, z czego aktywnie korzystają. Liczba spraw nowych utrzymuje się na podobnym poziomie – w 2018 r. było to 25.266 spraw nowych. Wpływ ten – jak również odwiedziny interesantów oraz kontakty telefoniczne (ok. 32 tys. telefonów) – utrzymują się na podobnym poziomie od kilku lat.

Raport RPO z natury rzeczy wydobywa na światło dzienna kwestie trudne, bolesne, dotyczące naruszeń zagwarantowanych nam praw. Patrzymy przy tym na Konstytucję całościowo, na wszystkie gwarancje, które są w niej zawarte. Bo tylko całościowe spojrzenie na Rozdział II Konstytucji jest w stanie dać odpowiedź na pytanie czy prawa i wolności są przestrzegane czy też nie.

Nie sposób przedstawić całego raportu RPO. Dlatego chciałbym się skoncentrować na najważniejszych 15 (piętnastu) kwestiach, które zdaniem RPO wymagają w Polsce rozwiązania. Cały czas się o te kwestie upominam, ale niestety moje postulaty nie trafiają na podatny grunt.

  1. Sytuacja osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Moim zdaniem wciąż mamy wiele do zrobienia jeśli chodzi o reformę systemu orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności, czy zniesienie ubezwłasnowolnienia. Absolutnie konieczna jest reforma instytucji prawnych służących wsparciu w podejmowaniu decyzji przez osoby z niepełnosprawnościami  i zniesienie ubezwłasnowolnienia. Tego wymaga od nas Konwencja o Ochronie Praw Osób Niepełnosprawnych i do tego został wezwany polski rząd przez Komitet ONZ ds. Osób z Niepełnosprawnościami. Ale wciąż, nad czym strasznie ubolewam, niewykonany jest wyrok TK w sprawie opiekunów osób z niepełnosprawnościami (ustawa uzależnia wysokość wsparcia dla opiekuna od tego, czy niepełnosprawność podopiecznego została stwierdzona w dzieciństwie, czy już w wieku dorosłym – wtedy jest dużo niższe, dotyka to ogromnie opiekunów starszych osób). Prawie 5 lat temu TK uznał to za niezgodne z Konstytucją. Prawo opiekunów do wyższego świadczenia potwierdza ugruntowane orzecznictwo, a opiekunowie wciąż są zmuszeni dochodzić swych praw.
    Dokładnie rok temu Komitet ONZ ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami wyraził zaniepokojenie trwałym zastojem i brakiem determinacji w realizacji procesu deinstytucjonalizacji opieki nad osobami z niepełnosprawnościami. Pomimo wyraźnych zaleceń Komitetu, aby w tym zakresie – w trybie pilnym, wypracować i przyjąć konkretne plany działania na rzecz deinstytucjonalizacji i wyznaczyć ramy czasowe tego procesu, żadne prace nie zostały podjęte. Dwukrotnie bezskutecznie apelowałem w tej sprawie do rządu wraz z kilkudziesięcioma organizacjami pozarządowymi.
    Do mojego Biura trafia też wiele skarg rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy opisują – dramatyczne nierzadko warunki nauki ich dzieci. Skargi te zdają się potwierdzać, że idea edukacji włączającej nie jest w praktyce realizowana, a uczniowie z niepełnosprawnościami bywają wypychani na margines systemu edukacji. W tym kontekście reforma nauczania indywidualnego mogła w praktyce przynieść skutki odwrotne od zamierzonych.
  2. Troską napawa mnie sytuacja w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Obecnie przebywają tam już 72 osoby, przy pojemności 60 miejsc, a liczba pacjentów stale wzrasta. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest dostatecznie jasno uregulowana – mimo wielu wystąpień  RPO. Niejasność przepisów prowadzi do tego, że, decydując o umieszczeniu danej osoby w Ośrodku, sądy zmuszone są do dokonywania wyboru pomiędzy wykładnią zgodną z art. 41 Konstytucji (w myśl którego nikt nie może być pozbawiony wolności inaczej niż na podstawie ustawy) a bezpieczeństwem publicznym. W praktyce dochodzi więc do sytuacji, w której dana osoba zostaje de facto pozbawiona wolności bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. Czy musimy faktycznie czekać na orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu? Ustawa na podstawie, której powstał KOZZD w Gostyninie ma tak wiele luk prawnych, że powinna zostać kompleksowo znowelizowana, a sama filozofia funkcjonowania Ośrodka w Gostyninie powinna ulec zmianie.
  3. Chciałbym także doprowadzić do rozwiązania problemu stosowania przemocy na posterunkach policji. Sprawa Igora Stachowiaka, czy sytuacja na komisariacie w Rykach to niejedyne przykłady. W moim biurze powstało zestawienie 67 spraw, które wydarzyły się po śmierci Igora Stachowiaka, w których mieliśmy do czynienia z nieuzasadnionym stosowaniem przemocy, zgwałceniem, czy nagłymi zgonami związanymi z działaniami Policji. Zależy mi na zmianach systemowych, w szczególności zagwarantowaniu rzeczywistego dostępu do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu. Nie ma także precyzyjnej definicji tortur w Kodeksu Karnym, w efekcie czego stosowanie tortur traktowane jest często jedynie jako przekroczenie uprawnień. Ponadto nagrywanie interwencji nie jest systemowo wprowadzone w całym kraju. Temu poświęcony był niedawny raport Komitetu Przeciwko Torturom ONZ dotyczący Polski. Teraz w Polsce wizytę ad hoc odbywa Komitet do spraw Zapobiegania Torturom Rady Europy. To jest pierwsza wizyta ad hoc Komitetu w Polsce, który normalnie działa na zasadzie wizyt cyklicznych. Najbliższa wizyta w Polsce nie była oczekiwana wcześniej, niż w 2021 roku, tymczasem Komitet doszedł do wniosku, że sytuacja związana ze stosowaniem przemocy przez funkcjonariuszy Policji jest na tyle niepokojąca, że wymaga przeprowadzenia dodatkowej, nadprogramowej wizyty.
  4. Problemem w Polsce jest brak skutecznej walki z przestępstwami z nienawiści, uregulowanymi w art. 256 i 257 kodeksu karnego. Spodziewałbym się większej aktywności prokuratury w tego typu sprawach. Temu tematowi bardzo wiele uwagi poświęcił niedawno CERD. Z niepokojem przyjmuję wyniki badań przeprowadzonych przez moje Biuro wraz z ODIHR, z których wynika, że jedynie 5% tego rodzaju przestępstw jest zgłaszanych organom ścigania. Może to świadczyć o niskim zaufaniu ofiar do tych instytucji oraz o braku wiary w pozytywne skutki podjętej interwencji. Jak mamy spojrzeć w oczy kolejnym osobom, które nie wierzą w skuteczność prawa i nie zgłaszają przestępstw? Jak mamy spojrzeć tym, którzy są bici z powodu koloru skóry czy pochodzenia etnicznego?
  5. Dużo skarg trafiających do BRPO dotyczy kwestii z zakresu ochrony środowiska. Wciąż nieuregulowana jest kwestia problemu odorów (smrodu), pojawia się problem smogu, nowym zjawiskiem są wysypiska śmieci, ich podpalenia i brak wsparcia dla gmin w usuwaniu tych śmieci. Doceniam niedawne zmiany prawne i organizacyjne dotyczące funkcjonowania wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska. Wyposażenie jej w adekwatne kompetencje i środki jest bardzo ważne dla ochrony praw jednostki. Pozytywne zmiany prawne, obejmujące także tworzenie narzędzi służących ochronie powietrza idą, niestety, w parze ze zmianami niekorzystnymi, zwłaszcza w obszarze prawa obywateli do sądu w sprawach środowiskowych (realizacja konwencji z Aarhus). Czekamy nadal na kompleksową ustawę antyodorową; zapowiadana przez rząd ustawa dotycząca tylko inwestycji hodowlanych nadal nie trafiła do Sejmu.
  6. Kolejny problem to realizacja praw rodzicielskich. RPO współpracuje ze środowiskiem ojcowskim, ale i wsłuchuje się w głos stowarzyszeń zrzeszających matki i zdaje sobie sprawę jak ogromnie zantagonizowane są obecnie te środowiska, a podłożem tych antagonizmów jest konflikt, w którego centrum najczęściej pozostaje dziecko. Prawo rodzinne nie nadąża za współczesnymi problemami, z jakimi borykają się rodziny w konflikcie okołorozstaniowym, co uniemożliwia skuteczną reakcję państwa oraz wsparcie tych rodzin. Dobre prawo oraz sprawność postępowań sądowych powinny być w tym przypadku dominującymi kryteriami. Ubolewam, że nie została uchwalona ustawa wprowadzająca tzw. alimenty natychmiastowe. Popierałem ten projekt, bo miał szansę zlikwidować jeden z konfliktów między rodzicami.
  7. Istotne znaczenie ma także wciąż nie rozwiązany przez państwo problem właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy nie mają prawa do premii gwarancyjnych, bo nie kupują ani nie remontują własnego mieszkania, a potrzeby mieszkaniowe rozwiązują w inny sposób. Takich osób jest w Polsce nadal prawie milion. Mają one poczucie, ze państwo nie wywiązało się wobec nich ze składanych deklaracji i zobowiązań. Czują się oszukane. W rozwiązaniu problemu miał pomóc program Mieszkanie+, to się na razie nie udało. Poza tym problemem jest dostęp do mieszkań socjalnych, ale także – nawet w przypadku ich zaoferowania przez gminy – ich jakość.
  8. W Polsce brakuje także systemowego podejścia do problemów osób w kryzysie bezdomności – potrzebna jest nam lepsza koordynacja działań państwa i większa w tym determinacja, konieczna też jest zmiana mentalna w postrzeganiu osób bezdomnych.
    Brakuje koordynacji działań poszczególnych resortów oraz jednostek samorządów terytorialnych w tym obszarze. Powołanie koordynatora ds. przeciwdziałania bezdomności na szczeblu rządowym pomogłoby bardziej efektywnie rozwiązywać rozmaite problemy. Przykładowo -  jeśli chodzi o opiekę nad osobami doświadczającymi bezdomności, które po leczeniu szpitalnym nadal – z uwagi na stan zdrowia - potrzebują pomocy w codziennym funkcjonowaniu, czy realizować programy kierowane do określonych grup społecznych wśród których jest istotny odsetek osób zagrożonych bezdomnością (osoby z uzależnieniami, problemami psychicznymi, młodzież opuszczająca placówki pieczy zastępczej).  Potrzebna jest nam większa determinacja i elastyczne podejście do pomocy osobom w kryzysie bezdomności, w tym także w kwestii sposobu finansowania świadczeń pomocowych dla tej grupy obywateli. Dostrzegam też istotną rolę państwa w kreowaniu mentalnej zmiany  postrzegania osób bezdomnych w odbiorze społecznym.
  9. Z moich licznych wyjazdów regionalnych wynika również problem wykluczenia transportowego. Nie chodzi wyłącznie o brak publicznego transportu, ale wiążący się z tym problem z prawem do edukacji, do ochrony zdrowia, do dostępu do kultury, do realizacji praw seniorów. Naprawdę potrzebna jest nam tu poważna strategia państwa. Ile mamy przeczytać kolejnych książek Karola Trammera, Olgi Gitkiewicz czy raportów takich organizacji jak Klub Jagielloński, zanim zareaguje państwo? Państwo powinno stworzyć strategię rozwiązania tego problemu.
  10. Dużym zagadnieniem są różne problemy w zakresie ochrony zdrowia. Sytuacja SOR-ów, kolejki do lekarzy, brak lekarzy i pielęgniarek. Problemem pozostaje realny dostęp pacjentów do leków, w tym sprowadzanych w drodze importu docelowego i w ramach ratunkowego dostępu do technologii medycznych. Najgorzej jest z geriatrią i psychiatrią dziecięcą, stan psychiatrii dziecięcej jest zresztą katastrofalny, bo w niektórych województwach nie ma nawet oddziałów szpitalnych dla dzieci potrzebujących takiej pomocy. W tym zakresie chciałbym docenić realizację programu pilotażowego w zakresie ochrony zdrowia psychicznego. To krok w dobrym kierunku, ale jednak – mimo wysiłków m.in. posłanki Józefiny Hrynkiewicz – psychiatria dziecięca powinna być uznawana za priorytetową. W 2018 roku na telefon zaufania 116 111  odebranych zostało 98.388  połączeń od dzieci i młodzieży. Zresztą nawet ten telefon mógł kontynuować swoją działalność dzięki wsparciu Jakuba Błaszczykowskiego. Tyle mówimy o wsparciu rodziny, a zapominamy o rzeczywistym zainteresowaniu sprawami i problemami dzieci w rodzinach.
  11. RPO intensywnie zajmuje się tematami związanymi z reformą edukacji. Teraz doświadczamy konsekwencji kumulacji roczników. Wśród zgłaszanych problemów szczególne zaniepokojenie budziły w ostatnim czasie nie tylko problemy związane z rekrutacją do szkół średnich, ale także – obecnie - zbyt duża liczba uczniów w szkołach, co może zagrażać ich zdrowiu i bezpieczeństwu. Należy także podjąć kroki w celu zagwarantowania właściwej kadry pedagogicznej, ponieważ jej brak skutkuje pogarszaniem się jakości nauczania. Z tym wszystkim wiąże się kwestia finansowania reformy edukacji i przerzucania obciążeń na barki samorządu terytorialnego.
    Skargi kierowane do mojego Biura wskazują również, jak ważna i potrzebna jest prowadzona systematycznie edukacja antydyskryminacyjna. Jestem przekonany, że szkoła może być miejscem, w którym młodzi ludzie będą uczeni szacunku do innych bez naruszania prawa rodziców do ich wychowania zgodnie z własnymi przekonaniami.
  12. Jeśli chodzi o uprawnienia socjalne, to z punktu widzenia RPO istotne znaczenie ma sytuacja obywateli po uchwaleniu ustawy z 16 grudnia 2016 r., tzw. ustawy represyjnej. Zastosowała ona mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Osoby tej mają utrudnione możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami. (przewlekłość)
    W trakcie prac legislacyjnych nad projektem resort sprawiedliwości sygnalizował, że  będzie się to wiązało z dodatkowymi kosztami 8,6 mln zł - na nowe etaty sędziowskie, asystenckie, urzędnicze do  obsługi odwołań. Tymczasem MSWiA wyceniło, że wszystkie koszty związane z wprowadzeniem ustawy będą wynosić 5,2 mln zł przez 10 pierwszych lat obowiązywania ustawy (art. 6 ww. ustawy). Ponadto z OSR do projektu tej ustawy wynika, że odpowiednie środki przewidziano na 6 nowych etatów (plus nadgodziny dla urzędników). W konsekwencji „niezwłoczne” przekazanie odwołań (23845 na 31.01.2019) do Sądu  następowało w niektórych przypadkach po roku od doręczenia decyzji obniżającej świadczenie. Powyższe, a także analiza wniosków Sądu Okręgowego w Warszawie o przeniesienie spraw wg. miejsca zamieszkania odwołującego się skłania do wniosku, że przewlekłość postępowań odwoławczych ma charakter systemowy, co może prowadzić do wniosku, że Państwo nie zapewniło odwołującym się emerytom, rencistom, wdowom i sierotom dostępu prawa do rozpoznania przez sąd sprawy w rozsądnym terminie, a tym samym naruszenia art. 45 ust. 1 Konstytucji oraz art. 6 ust. 1 EKPCZ.
  13. Wielu osób w kraju dotyczą niezrealizowane prawa konsumentów, w tym tych, którzy wzięli tzw. kredyty frankowe. Wiem, jak wielu osób to dotyczy, jak w wielu przypadkach ich pozycja konsumenta została nadużyta, a państwo im nie pomogło. Szukając pomocy, współpracuję z Rzecznikiem Finansowym. Prawdą bowiem okazało się stwierdzenie pewnego polityka, że tylko sądy tworzą szansę na dobre rozstrzygnięcia tych spraw. Z pomocą przychodzi też Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dzisiaj zapadł ważny wyrok dotyczący zwrotu kosztów kredytu w przypadku przedterminowej spłaty (Lexitor). Czekamy  na jeszcze istotniejszy wyrok Trybunału Sprawiedliwości  Unii Europejskiej w sprawie państwa Dziubaków.
  14. Problemem z punktu widzenia praw jest także inwigilacja. To nieprawda, że „uczciwi obywatele nie mają się czego bać”, jak starają się mówić niektórzy politycy. To władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Tu chodzi nie tylko o elementarne prawo do prywatności, ale także wolność komunikowania się, tajemnicę dziennikarską czy tajemnicę adwokacką.
    Nie została wzięta pod uwagę opinia Komisji Weneckiej w sprawie przepisów ustawy z dnia 15 stycznia 2016 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (opinia nr 830/2016, dalej jako: ustawa o zmianie ustawy o Policji, Dz. U. z 2016 r., poz. 147). Komisja wskazała wiele braków, które powinny zostać naprawione przez ustawodawcę. Najważniejszy wniosek wskazywał, że dane pozyskiwane w ramach dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych czy internetowych powinny być również poddane skutecznemu systemowi kontroli przez niezależny organ. Zdaniem Komisji Weneckiej, mechanizm kontroli następczej sądu, wprowadzony ustawą, oparty o półroczne raporty statystyczne jest niewystarczający.
    Ostatnie informacje na temat systemu Pegasus oraz bardzo szerokiego zakresu danych gromadzonych w tzw. rejestrze wykroczeń to kolejne niepokojące zjawiska. W demokratycznym państwie prawnym obowiązuje zasada legalizmu, wymagająca od wszystkich organów państwa działania na podstawie i w granicach prawa. Z tego względu tak ważne jest, by działania służb obudowane były efektywnym i niezależnym systemem kontrolnym, którego w tej chwili nie ma. Poza tym warto zwrócić uwagę na niedawną rekomendację CAT na temat „owoców zatrutego drzewa”. Nawet jak przekraczane jest prawo przy zdobywaniu dowodów, to i tak z dowodów można korzystać w procesie karnym. To jest absolutne przyzwolenie na nadużywanie prawa przez policję, prokuraturę i służby specjalne.
  15. Na końcu chciałbym podkreślić, że nie daje mi spokoju to, że całe grupy osób są w Polsce wykluczane i poniżane – chodzi o osoby homoseksualne, transpłciowe, o migrantów, kobiety i działaczy organizacji pozarządowych, które prawami tych osób się zajmują. Konstytucja gwarantuje nam równe traktowanie i zakazuje dyskryminacji, to ciągle mamy próby wykluczania tych osób poza nawias społeczny, jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej.
    Jako pełniący funkcje niezależnego organu ds. równego traktowania chciałbym podkreślić konieczność wzmocnienia prawnej ochrony przed dyskryminacją – przede wszystkim zapewnienia każdemu dostępu do tych samych środków działania bez względu na przesłankę, która stała się przyczyną dyskryminacji (czy jest to pochodzenie etniczne, płeć, czy też niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna czy tożsamość płciowa). W związku z tym wskazana jest odpowiednia nowelizacja przede wszystkim ustawy antydyskryminacyjnej (o wdrożeniu niektórych przepisów UE w zakresie równego traktowania), ale też Kodeksu karnego. Po usunięciu przez TK z systemu prawnego art. 138 Kodeksu wykroczeń, osoby doświadczające dyskryminacji w dostępie do usług zostały pozostawione w zasadzie same sobie. Ich sytuację pogarsza to, że RPO może podejmować interwencje w sytuacji naruszającego prawa człowieka działania organu władzy publicznej (art. 80 Konstytucji), ale nie podmiotu prywatnego. Potrzebna jest debata i wypracowanie bardziej efektywnych rozwiązań prawno-instytucjonalnych oferowanych osobom dyskryminowanym.

To jest 15 konkretnych problemów. Mógłbym wymieniać kolejne, bardziej szczegółowe. Ale ochrona praw i wolności to jest także odpowiednio działające instrumentarium ochrony prawnej. Tak, aby obywatel miał do kogo się zwrócić. Dlatego kwestie instytucjonalne mają również istotne znaczenie.

  1. Zagrożona jest niezależność sądownictwa – czego przejawem są szykany wobec sędziów, działania represyjne, ale także postępowania dyscyplinarne nawet z powodu wydanych orzeczeń. Uważam, że wyrok TSUE oraz postanowienie tymczasowe z 19 października 2018 r. (potwierdzone ostatecznie w grudniu 2018 r.) miał kluczowe znaczenie z punktu widzenia obrony praworządności. Trybunał Sprawiedliwości UE pokazał bowiem, ze sprawa sądownictwa w Polsce nie jest wyłącznie sprawą wewnętrzną i udowodnił, że sędziowie polscy są sędziami europejskimi i żaden organ krajowy nie ma prawa - wbrew przepisom traktatów i konstytucji – zmusić sędziów do przechodzenia w stan spoczynku.
  2. Zagrożona jest niezależność prokuratorów prowadzących śledztwa (zignorowany raport Komisji Weneckiej i Komisji GRECO). Mój niepokój budzą postępowania dyscyplinarne, degradacje oraz przymusowe delegacje prokuratorów. Mój niepokój budzi przyznanie szeregu uprawnień indywidualnych Prokuratorowi Generalnemu.
  3. Zagrożona jest wolność dostępu do informacji i wolności pozyskiwania informacji. W mediach publicznych nie ma pluralizmu, nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. o sposobie obsadzania władz tych mediów, mimo  -moich wezwań w tej sprawie. Przez to - obywatele nie mają przez to dostępu do pełnych informacji o tym, co się w Polsce dzieje. Konstytucyjne oraz międzynarodowe standardy realizowania misji publicznej oraz poszanowania swobody wypowiedzi w mediach publicznych, których ważnym elementem jest obowiązek prezentowania treści o pluralistycznym charakterze nie odnoszą się wyłącznie do pluralizmu własności mediów, ale również do różnorodności przekazywanych informacji, a więc do sfery opiniotwórczej (pluralizm wewnętrzny). Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie będzie nadzorowała tegoroczne wybory parlamentarne w Polsce. Po raz pierwszy zbada wpływ mediów na proces wyborczy: czy kandydaci traktowani są równorzędnie i bezstronnie. Jest to decyzja o precedensowym charakterze.
    Nie zmierzyliśmy się z kwestią art. 212 Kodeksu karnego (przepisy o zniesławieniu), choć udało mi się w tym zakresie zorganizować ciekawą debatę (w której uczestniczył m.in. min. Andrzej Dera.
  4. Wciąż wiele można zrobić jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania sądów. Mam natomiast wrażenie, że dokonywane zmiany nie odbywają się w poczuciu dialogu i współodpowiedzialności. W 2018 r., ale również w roku bieżącym nie zrealizowano żadnego z postulatów przedstawionych przeze mnie w 2017 r. Kancelarii Prezydenta. Żałuję szczególnie, że nie uchwalono do dzisiaj ustawy o biegłych sądowych. Reforma sądownictwa powinna być reformą wielopłaszczyznową, obejmującą zarówno zmiany instytucjonalne dotyczące ustroju sądów, jak i proceduralne, skupiające się na poprawie unormowań dotyczących postępowania sądowego.
  5. Zagrożeniem jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Zmniejszyła się liczba skarg oraz poziom zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, co ma wpływ na realizację funkcji przez TK. Zmuszony jestem do wycofywania kolejnych wniosków z Trybunału Konstytucyjnego w związku z zasadniczymi wątpliwościami dotyczącymi obsady składów orzekających – wydanie wyroków w tej sytuacji oznaczałoby naruszenie zasady rzetelnego postępowania sądowego. Dzisiaj ETPCZ zakomunikował pierwszą sprawę, w której rozważana jest kwestia czy niektóre osoby orzekające w TK są sędziami. Wyobraźmy sobie konsekwencje ewentualnego wyroku ETPCZ w tej sprawie?

Na sam koniec chciałbym wrócić do moich uwag związanych z niewykonywaniem rekomendacji różnych organów międzynarodowych. Jednym z ustawowych zadań RPO jest współpraca z organami międzynarodowymi, które zajmują się ochroną praw człowieka. Działają one na podstawie umów międzynarodowych, które Polska ratyfikowała. RPO ma nie tylko prawo, ale i obowiązek z nimi współpracować. Ich rekomendacje nie powinny być traktowane jak akty wrogie pod adresem państwa, ale jak dobra rada, chęć pozytywnego współdziałania i polepszania sytuacji obywateli. Jak zewnętrzne spojrzenie przyjaciela, wyraz zaniepokojenia i troski. Jeśli Polska chce być traktowana jak rzetelny partner na arenie międzynarodowej, to powinna lojalnie współpracować z organami międzynarodowymi. Wieloletnie ignorowanie zaleceń nie wystawia nam najlepszego świadectwa na arenie międzynarodowej, oddala nas od grona państwa, które są uznawane za przywiązujące należytą wagę do ochrony praw i wolności jednostki. Ubolewam, że tak się dzieje.

Jako urzędnik państwowy, który przysięgał stać na straży praw i wolności określonych w Konstytucji i umowach międzynarodowych, będę do samego końca o ich respektowanie się upominał. Będę także traktował poważnie wszystkich tych, którym na tym samym zależy, którzy traktują Polskę na arenie międzynarodowej jak partnerów do dyskusji w duchu wzajemnego zrozumienia takich wartości jak demokracja, praworządność i prawa człowieka.

Dyskusja

Podczas dyskusji posłowie oceniali działalność RPO i zadawali szczegółowe pytania dotyczące między innymi nadzoru nad służbami specjalnymi (zakup systemu Pegasus), realizacji wyroku NSA w sprawie ujawnienia list poparcia dla kandydatów do KRS, praworządności, dyskryminacji, budżetu Biura RPO, prewencji tortur czy wolności słowa.

Poseł sprawozdawca Daniel Milewski (PiS) stwierdził m.in. że czytając raport RPO „ma przeczucie, że żyjemy – Pan Rzecznik i ja – w dwóch różnych państwach. Kraj Pana Rzecznika opanowany jest przez bezprawie, narastające zagrożenia dla praw człowieka i obywatela. A moja Polska natomiast jest krajem, w którym żyją wolni i odpowiedzialni ludzie. Ich głos jest słyszany, wolny i swobodnie wypowiadany. Mają prawo do aprobaty i dezaprobaty polityki rządzących. Żyjemy w równoległych światach”. Podkreślił, że nie zgadza się z  „wieloma stwierdzeniami, z za daleko idącymi wnioskami, jakie Rzecznik wyciąga”.

Poseł Michał Szczerba (PO) pozytywnie ocenił działalność RPO i wskazywał na systemowe trudności, którymi się mierzy: „Nie przypuszczał Pan, że przyjdzie mu pełnić urząd w tak ekstremalnym czasie, gdy po raz pierwszy od odzyskania wolności władza nie tylko kwestionuje wartości konstytucyjne i niszczy trójpodział władzy, ale też brutalnie rozpycha się, ogranicza prawa obywatelskie i walczy z niezależnymi instytucjami. (…) Jesteśmy tu by oddać Panu najwyższy szacunek i powiedzieć, że w tym momencie jesteśmy z Panem.”

Poseł Krzysztof Paszyk wskazywał na niezależną pozycję RPO jako organu konstytucyjnego oraz jego apolityczność: „W tej izbie uciekło przeświadczenie, że Rzecznik nie jest ani opozycji, ani władzy, tylko jest osobą, która ponad tym wszystkim, co tu się dzieje, spogląda na prawa i obowiązki każdego obywatela.”

Na pytania posłów odpowiedział Adam Bodnar. Ustosunkował się do wielu kwestii szczegółowych (m.in. że Marszałek Sejmu powinna natychmiast wykonać wyrok NSA i opublikować listę poparcia dla KRS).  Przede wszystkim jednak odniósł się do wypowiedzi pos. Milewskiego, stwierdzając m.in.

„Pan poseł powiedział, że niepokoi go, że ja dostrzegam tortury w Polsce. Że mówię o sprawie Igora Stachowiaka. Mówię o tym w kontekście systemowym. Wiele rzeczy nie zostało naprawionych, a z naszej praktyki wynika, że pojawiają się kolejne historie stosowania przemocy wobec osób pozbawionych wolności na posterunkach policji. Być może panu posłowi nie przekazano informacji na ten temat: na początku sierpnia był raport Komitetu Przeciwko Torturom ONZ dotyczący Polski. Być może pan poseł nie dostał tego raportu, bo osobą z rządu odpowiedzialną za ten raport był wiceminister Łukasz Piebiak, który dowodził delegacją 25 osób”.

Rzecznik Praw Obywatelskich powiedział też: „Podobnie jeśli chodzi o bezdomność. Zapraszam pana posła, może pojedziemy do ośrodków dla bezdomnych. Zobaczymy, co mówią te osoby, które np. są chore na choroby przewlekłe. Może porozmawiamy o statystykach Ministerstwa Pracy, które mówią nawet o tym, że są bezdomne dzieci. Pan poseł pytał, co robię dla osób dyskryminowanych ze względu na wiarę. Zajmuję się przedstawicielami wiary i większościowej, i mniejszościowej. Znajdzie pan to w raporcie”. I tu Adam Bodnar nawiązał do swoich interwencji w sprawie profanacji kapliczki w Opolu oraz uniewinnienia skazanych w czasach PRL świadków Jehowy. 

Informacja

Ta część obrad Sejmu odbywała się o północy ze środy na czwartek (od 11.30 do 01.00).  

Wcześniej, przed gmachem Sejmu odbyła się demonstracja obywateli pod hasłem „Murem za Bodnarem”, której uczestnicy protestowali przeciwko sposobowi traktowania RPO przez władze sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz całego Sejmu. Z demonstrantami spotkała się i podziękowała w imieniu RPO dr Hanna Machińska.

Sejmowa komisja sprawiedliwości i praw człowieka zapoznała się z informacją RPO o stanie przestrzegania praw obywatelskich w 2018 r.

Data: 2019-09-10
  • W dorocznym sprawozdaniu Adam Bodnar wskazał na problemy wymagające szczególnie pilnego rozwiązania, m.in. na trudną sytuację osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, walkę z przestępstwami z nienawiści, fatalną sytuację w SOR-ach i w całej służbie zdrowia, brak rozwiązań prawnych w zakresie ochrony środowiska;
  • Posłowie pytali RPO m.in. o sprawy związane z inwigilacją obywateli i brak odpowiedniej kontroli służb specjalnych, o ograniczenie praw obywateli do niezawisłego sądu, o możliwości skorzystania przez obywateli z biernego prawa wyborczego, o pomoc obywatelom w związku z oszustwami i nadużyciami na rynku finansowym, zwłaszcza wobec osób starszych.
  • Na koniec posiedzenia prowadzący obrady Komisji pos. Stanisław Piotrowicz nie pozwolił RPO odpowiedzieć na pytania posłów, mimo głośnych protestów członków Komisji i powoływania się na jej regulamin.

Wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich dr. hab. Adama Bodnara

Pragnę po raz kolejny zaprezentować raport z działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz informację o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej Polskiej.

Pragnę wyrazić satysfakcję, że przez kolejny rok mogłem służyć obywatelom i stać na straży ich praw i wolności.

Z satysfakcją odnotowuję, że niektóre zmiany legislacyjne postulowane przez Biuro RPO, doczekały się realizacji. Chciałbym szczególnie podkreślić przyjętą niedawno:

  • ustawę z dnia 30 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego
  • ustawę z dnia 19 lipca 2019 r. o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Chciałbym poinformować, że w ostatnim roku RPO współpracował z innymi instytucjami rzeczniczymi, w szczególności z RPD, Rzecznikiem Praw Pacjenta, Rzecznikiem Finansowym, a także nawiązał współpracę z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców. RPO stale także współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli.

Raport RPO ma szczególne znaczenie z punktu widzenia art. 202 Konstytucji RP. To nie jest tylko informacja o działalności RPO, ale jest to przede wszystkim informacja o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Obowiązek informacyjny ma szczególne znaczenie. Jest to forma rozliczania RPO, ale także forma rozliczania organów władzy z tego czy prawa człowieka są w Polsce przestrzegane. Dzięki temu o stanie przestrzegania praw człowieka wiedzą Parlamentarzyści, ale także społeczeństwo.

Warto także dodać, że obywatele mają prawo skargi do RPO, z czego aktywnie korzystają. Liczba spraw nowych utrzymuje się na podobnym poziomie – w 2018 r. było to 25.266 spraw nowych. Wpływ ten – jak również odwiedziny interesantów oraz kontakty telefoniczne (ok. 32 tys. telefonów) – utrzymują się na podobnym poziomie od kilku lat.

Raport RPO z natury rzeczy wydobywa na światło dzienne kwestie trudne, bolesne, dotyczące naruszeń zagwarantowanych nam praw. Patrzymy przy tym na Konstytucję całościowo, na wszystkie gwarancje, które są w niej zawarte. Bo tylko całościowe spojrzenie na Rozdział II Konstytucji jest w stanie dać odpowiedź na pytanie czy prawa i wolności są przestrzegane czy też nie.

Nie sposób przedstawić całego raportu RPO. Dlatego chciałbym się skoncentrować na najważniejszych kwestiach, które zdaniem RPO wymagają w Polsce rozwiązania. Cały czas się o te kwestie upominam, ale niestety moje postulaty nie trafiają na podatny grunt.

1. Sytuacja osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Moim zdaniem wciąż mamy wiele do zrobienia jeśli chodzi o reformę systemu orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności, czy zniesienie ubezwłasnowolnienia. Ale wciąż niewykonany jest także wyrok TK w sprawie opiekunów osób z niepełnosprawnościami (ustawa uzależnia wysokość wsparcia dla opiekuna od tego, czy niepełnosprawność podopiecznego została stwierdzona w dzieciństwie, czy już w wieku dorosłym – wtedy jest dużo niższe, dotyka to ogromnie opiekunów starszych osób). Prawie 5 lat temu TK uznał to za niezgodne z Konstytucją.

2. Troską napawa mnie sytuacja w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostynie. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest uregulowana – mimo wielu wystąpień RPO, ale także orzecznictwa sądów. Czy musimy faktycznie czekać na orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu?

3. Chciałbym także doprowadzić do rozwiązania problemu stosowania przemocy na posterunkach policji. Sprawa Igora Stachowiaka, czy sytuacja na komisariacie w Rykach to niejedyne przykłady. Zależy mi na zmianach systemowych, w szczególności zagwarantowaniu rzeczywistego dostępu do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu. Nie ma także precyzyjnej definicji tortur w Kodeksie Karnym, a nagrywanie interwencji nie jest systemowo wprowadzone w całym kraju. Temu poświęcony był niedawny raport CAT dotyczący Polski. Teraz w Polsce wizytę ad hoc odbywa Komitet Przeciwdziałania Torturom Rady Europy. To jest pierwsza wizyta ad hoc Komitetu w Polsce.

4. Problemem w Polsce jest brak skutecznej walki z przestępstwami z nienawiści, uregulowanymi w art. 256 i 257 kodeksu karnego. Spodziewałbym się większej aktywności prokuratury w tego typu sprawach. Temu tematowi bardzo wiele uwagi poświęcił niedawno CERD.

5. Dużo skarg trafiających do BRPO dotyczy kwestii z zakresu ochrony środowiska. Wciąż nieuregulowana jest kwestia problemu odorów (smrodu), pojawia się problem smogu, nowym zjawiskiem są wysypiska śmieci, ich podpalenia i brak wsparcia dla gmin w usuwaniu tych śmieci. Doceniam niedawne zmiany prawne i organizacyjne dotyczące funkcjonowania wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska.

6. Kolejny problem to realizacja praw rodzicielskich. RPO współpracuje ze środowiskiem ojcowskim i zdaje sobie sprawę jak to są istotne kwestie. Dobre prawo oraz sprawność postępowań sądowych powinny być w tym przypadku dominującymi kryteriami.

7. Istotne znaczenie mają także problemy właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy nie mają prawa do premii gwarancyjnych, bo nie kupują ani nie remontują własnego mieszkania, a potrzeby mieszkaniowe rozwiązują w inny sposób. W rozwiązaniu problemu miał pomóc program Mieszkanie+, to się na razie nie udało. Poza tym problemem jest dostęp do mieszkań socjalnych, ale także – nawet w przypadku ich zaoferowania przez gminy – ich jakość.

8. W Polsce brakuje także systemowego podejścia do problemów osób w kryzysie bezdomności – potrzebna jest nam lepsza koordynacja działań państwa i większa w tym determinacja, konieczna też jest zmiana mentalna w postrzeganiu osób bezdomnych. 

9. Z moich licznych wyjazdów regionalnych wynika również problem wykluczenia transportowego. Problemem jest nie tylko brak publicznego transportu, ale wiążący się z tym problem z prawem do edukacji, do ochrony zdrowia, do dostępu do kultury, do realizacji praw seniorów. Naprawdę potrzebna jest nam tu poważna strategia państwa.

10. Dużym zagadnieniem są różne problemy w zakresie ochrony zdrowia. Sytuacja SOR-ów, kolejki do lekarzy, brak lekarzy i pielęgniarek. Najgorzej jest z geriatrią i psychiatrią dziecięcą, stan psychiatrii dziecięcej jest zresztą katastrofalny, dwa województwa nie mają nawet oddziałów szpitalnych dla dzieci potrzebujących takiej pomocy. W tym zakresie chciałbym docenić realizację programu pilotażowego w zakresie ochrony zdrowia psychicznego. To krok w dobrym kierunku, ale jednak – mimo wysiłków m.in. posłanki Józefiny Hrynkiewicz – psychiatria dziecięca powinna być uznawana za priorytetową.

11. RPO intensywnie zajmuje się tematami związanymi z reformą edukacji. Teraz doświadczamy konsekwencji kumulacji roczników.

12. Jeśli chodzi o uprawnienia socjalne, to z punktu widzenia RPO istotne znaczenie ma sytuacja obywateli po uchwaleniu ustawy z 16 grudnia 2016 r. Zastosowała ona mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Osoby tej mają utrudnione możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami.

13. Wielu osób w kraju dotyczą niezrealizowane prawa konsumentów, w tym tych, którzy wzięli tzw. kredyty frankowe. Wiem, jak wielu osób to dotyczy, jak w wielu przypadkach ich pozycja konsumenta została nadużyta, a państwo im nie pomogło. Szukając pomocy, współpracuję z Rzecznikiem Finansowym. Prawdą bowiem okazało się stwierdzenie pewnego polityka, że tylko sądy tworzą szansę na dobre rozstrzygnięcia tych spraw. Czekamy dziś na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie państwa Dziubaków.

14. Problemem z punktu widzenia praw jest także inwigilacja. To nieprawda, że „uczciwi obywatele nie mają się czego bać”, jak starają się mówić niektórzy politycy. Chodzi o elementarne prawo do prywatności. Nie została wzięta pod uwagę opinia Komisji Weneckiej. Praktyki dotyczące korzystania z bilingów i owoców zatrutego drzewa (dowodów zdobytych nielegalnie) budzą naprawdę bardzo poważne wątpliwości. Temu są także poświęcone rekomendacje CAT. Ostatnie informacje na temat systemu Pegasus to kolejne niepokojące zjawiska.

15. Na końcu chciałbym podkreślić, że nie daje mi spokoju to, że całe grupy osób są w Polsce wykluczane i poniżane – chodzi o osoby homoseksualne, transpłciowe, o migrantów, kobiety i działaczy organizacji pozarządowych, które prawami tych osób się zajmują – choć Konstytucja gwarantuje nam równe traktowanie i zakazuje dyskryminacji, to ciągle mamy próby wykluczania tych osób poza nawias społeczny, jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej.

To jest 15 konkretnych problemów. Mógłbym wymieniać kolejne, bardziej szczegółowe. Ale ochrona praw i wolności to jest także odpowiednio działające instrumentarium ochrony prawnej. Tak, aby obywatel miał do kogo się zwrócić. Dlatego kwestie instytucjonalne mają również istotne znaczenie.

1. Zagrożona jest niezależność sądownictwa – czego przejawem są szykany wobec sędziów, postępowania dyscyplinarne nawet z powodu orzeczeń. Uważam, że wyrok TSUE oraz postanowienie tymczasowe z 19 października 2018 r. miały kluczowe znaczenie z punktu widzenia obrony praworządności.

2. Zagrożona jest niezależność prokuratorów prowadzących śledztwa (zignorowany raport Komisji Weneckiej i Komisji GRECO). Mój niepokój budzą postępowania dyscyplinarne, degradacje oraz przymusowe delegacje prokuratorów.

3. Zagrożona jest wolność dostępu do informacji i wolności pozyskiwania informacji. W mediach publicznych nie ma pluralizmu, nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. o sposobie obsadzania władz tych mediów - obywatele nie mają przez to dostępu do pełnych informacji o tym, co się w Polsce dzieje. Nie zmierzyliśmy się z kwestią art. 212 Kodeksu karnego (przepisy o zniesławieniu), choć udało mi się w tym zakresie zorganizować ciekawą debatę, w której uczestniczył m.in. min. Andrzej Dera.

4. Wciąż wiele można zrobić jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania sądów. Mam natomiast wrażenie, że dokonywane zmiany nie odbywają się w poczuciu dialogu i współodpowiedzialności. Żałuję, że nie uchwalono do dzisiaj ustawy o biegłych sądowych.

5. Zagrożeniem jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Zmniejszyła się liczba skarg oraz poziom zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, co ma wpływ na realizację funkcji przez TK.

Dyskusja

W dyskusji posłowie podkreślali, że mimo trudności finansowych RPO zajmuje się ogromną liczbą spraw obywateli i robi to rzetelnie.

Pytali Rzecznika m.in. o problemy związane z inwigilacją obywateli, ochroną prawa do prywatności i tajemnicy zawodowej np. dziennikarzy czy adwokatów, nawiązując do zakupu przez państwo tzw. programu szpiegującego PEGASUS (Michał Szczerba). Wyrażali zaniepokojenie stale pogarszającą się sytuacją, jeśli chodzi o prawa obywateli do niezawisłego sądu (Kamila Gasiuk-Pihowicz). Byli zainteresowani, jak wygląda efektywność odpowiedzi na skargi kierowane do Biura RPO (Jerzy Jachnik)). Jedno z zapytań dotyczyło starań o możliwości skorzystania obywateli z biernego prawa wyborczego (Janusz Sanocki). Pytano też o możliwości pomocy obywatelom w związku z oszustwami i nadużyciami na rynku finansowym, zwłaszcza wobec osób starszych (Marcin Święcicki).

Bardzo krytycznie oceniła pracę RPO posłanka Krystyna Pawłowicz. Użyła przy tym wielu słów i określeń, które przez innych posłów uznane zostały za obraźliwe i szkalujące organ konstytucyjny, jakim jest RPO.

Na zakończenie posiedzenia prowadzący obrady Komisji pos. Stanisław Piotrowicz nie pozwolił RPO odpowiedzieć na pytania posłów, mimo głośnych protestów członków Komisji i powoływania się na jej regulamin.

Warto przypomnieć, że pos. Piotrowicz również w ubiegłym roku w podobny sposób przerwał wypowiedź Adama Bodnara i zakończył obrady Komisji.

Wkrótce zamieścimy cały stenogram z tych obrad.

Do końca kadencji będę bronił obywateli. RPO przed komisją senacką prezentuje informację roczną za 2018 r.

Data: 2019-07-09
  • Moja kadencja trwa jeszcze rok i dwa miesiące. I przez ten czas nie będę dawał władzy spokoju. Bo tak przysięgałem. Bo będę chciał wykorzystać każdy dzień kadencji. Bo zależy mi na rozwiązywaniu realnych spraw obywateli – powiedział RPO dr hab. Adam Bodnar przedstawiając senatorom z Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji informację o realizacji praw człowieka i działaniach RPO w 2018 r.
  • Do przedstawiania parlamentowi takiego raportu zobowiązuje RPO Konstytucja.
  • RPO przedstawił senatorom 15 najbardziej palących problemów i pięć kwestii systemowych, które powodują naruszenia praw człowieka. To nimi chce się zajmować do końca kadencji.

- Po raz pierwszy przedstawiam informację roczną Rzecznika Praw Obywatelskich  po słowach Marszałka Senatu [Stanisława Karczewskiego] o tym, że „dla świętego spokoju” powinienem „podać się do dymisji”. Wykonuję mandat powierzony mi przez Sejm i Senat, i w sytuacji, gdy do wiadomości publicznej podane zostały informacje dotyczące mojego życia prywatnego, informacje, które z wykonywaniem mojego mandatu nie mają związku, mam prawo oczekiwać wsparcia od parlamentu – powiedział na wstępie rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar.

Podziękował wicemarszałkowi Senatu Adamowi Bielanowi, że zabrał głos w tej sprawie i powiedział, że tego typu argumenty nie powinny być używane w debacie publicznej.

- Do końca tej kadencji RPO jest dziś dokładnie rok i dwa miesiące – powiedział. -  I nadal wiele spraw nie daje mi spokoju. Z tej właśnie perspektywy patrzę na wykonywanie mojego mandatu.

Adam Bodnar przedstawił senatorom 15 najważniejszych problemów i pięć kwestii instytucjonalnych.

Co nie daje spokoju RPO?

Adam Bodnar mówił:

  1. Nie daje mi spokoju niewykonany wyrok TK w sprawie opiekunów osób z niepełnosprawnościami (ustawa uzależnia wysokość wsparcia dla opiekuna od tego, czy niepełnosprawność podopiecznego została stwierdzona w dzieciństwie, czy już w wieku dorosłym – wtedy jest dużo niższe, dotyka to ogromnie opiekunów starszych osób). Prawie 5 lat temu TK uznał to za niezgodne z Konstytucją – i nic!

Poza tym w sprawach osób z niepełnosprawnościami należy pamiętać, że nie ciągle został zmieniony system orzecznictwa, nadal stosowane jest też w Polsce – wbrew międzynarodowym standardom - ubezwłasnowolnienie (zamiast systemu wspomagania decyzji).

  1. Nie daje mi spokoju sytuacja osób pozbawionych wolności – a szczególnie tych, które trafiają do Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostynie. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest uregulowana – mimo wielu wystąpień  RPO.
  2. Nie daje mi spokoju problem przemocy stosowanej przez policję – chodzi wprost o tortury, nie o nieludzkie i poniżające traktowanie. Ze sprawy Igora Stachowiaka [który zmarł w 2016 r. po tym, jak policjanci potraktowali go paralizatorem po zatrzymaniu] nie wyciągnęliśmy wniosków. Nie ma precyzyjnej definicji tortur w Kodeksie karnym, zatrzymani nie mają gwarancji dostępu do adwokata zaraz po zatrzymaniu, nagrywanie interwencji nie jest systemowo wprowadzone całym kraju.
  3. Nie daje mi spokoju problem mowy nienawiści. Nie tylko problem braku właściwej reakcji prokuratury na naruszanie art. 256 i 257 Kodeksu Karnego, ale też na ataki na osoby, które zabierają głos publicznie.
    Nie zajmujemy się dość odpowiedzialnością dostawców usług, nie radzimy sobie z patostreamingiem (czyli transmitowaniem w internecie zjawisk patologicznych) – BRPO zainicjowało tu krajową debatę.
  4. Nie daje mi spokoju sprawa ochrony środowiska – w dziesięciolecia liczy się już kwestia nieuregulowania problemu odorów (smrodu), pojawia się problem smogu, nowym zjawiskiem są wysypiska śmieci, ich podpalenia i brak wsparcia dla gmin w usuwaniu tych śmieci
  5. Nie daje mi spokoju problem realizacji praw rodzicielskich – RPO współpracuje ze środowiskiem ojcowskim i wie, jakie nadzieje wiązały one z projektem procedowanym jako druk senacki 776, którego przyjęcie byłoby istotnym krokiem w poprawianiu sytuacji rodziców po rozstaniu w kontaktach z dzieckiem
  6. Nie daje mi spokoju sytuacja miliona właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy nie mają prawa do premii gwarancyjnych [bo nie kupują ani nie remontują własnego mieszkania, a potrzeby mieszkaniowe rozwiązują w inny sposób].W rozwiązaniu problemu miał pomóc program Mieszkanie+, to się na razie nie udało. Poza tym problemem jest dostęp do mieszkań socjalnych.
  7. Nie daje mi spokoju problem osób w kryzysie bezdomności – potrzebna jest nam lepsza koordynacja działań państwa i większa w tym determinacja, konieczna też jest zmiana mentalna w postrzeganiu osób bezdomnych (co dobrze pokazują ostatnie pomysły z Krakowa).
  8. Nie daje mi spokoju wykluczenie transportowetu nie tylko chodzi o brak publicznego transportu, ale wiążący się z tym problem z prawem do edukacji, do ochrony zdrowia, do dostępu do kultury, do realizacji praw seniorów. Naprawdę potrzebna jest nam tu poważna strategia państwa.
  9. Nie dają mi spokoju problemy w ochronie zdrowia –  sytuacja SOR-ów, kolejki do lekarzy, brak lekarzy i pielęgniarek. Najgorzej jest z geriatrią i psychiatrią dziecięcą, stan psychiatrii dziecięcej jest zresztą katastrofalny, dwa województwa nie mają nawet oddziałów szpitalnych dla dzieci potrzebujących takiej pomocy.
  10. Nie daje mi spokoju sprawa dostępu do edukacji i do szkół – widać dziś konsekwencje kumulacji roczników w szkołach średnich po likwidacji gimnazjów (przed czym ostrzegał RPO).  Szkoły będą zatłoczone, a dla części może w ogóle nie być miejsca!
  11. Nie daje mi spokoju sytuacja, w jakiej znaleźli się obywatele po tzw. ustawie dezubekizacyjnej – ustawy z wadami. Do tego osoby nią dotknięte są praktycznie pozbawione prawa dochodzenia swoich praw przed sądem – a to kilkadziesiąt tysięcy osób.
  12. Nie dają mi spokoju nierealizowane prawa konsumentów, w tym tych, którzy wzięli tzw. kredyty frankowe. Wiem, jak wielu osób to dotyczy, jak w wielu przypadkach ich pozycja konsumenta została nadużyta, a państwo im nie pomogło. Szukając pomocy, współpracuję z Rzecznikiem Finansowym. Prawdą bowiem okazało się stwierdzenie pewnego polityka, że tylko sądy tworzą szansę na dobre rozstrzygnięcia tych spraw. Czekamy dziś na poważne rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości  Unii Europejskiej w tej sprawie.
  13. Nie daje mi spokoju brak porządnego nadzoru nad tym, jak inwigilacji służb specjalnych podlegają obywatele. Nie została wzięta pod uwagę opinia Komisji Weneckiej. Praktyki dotyczące korzystania z bilingów i owoców zatrutego drzewa (dowodów zdobytych nielegalnie) budzą naprawdę bardzo poważne wątpliwości.
  14. Nie daje mi spokoju to, że całe grupy osób są w Polsce wykluczane i poniżane – chodzi o osoby homoseksualne, transpłciowe, o migrantów, kobiety i działaczy organizacji pozarządowych, które prawami tych osób się zajmują – choć Konstytucja gwarantuje nam równe traktowanie i zakazuje dyskryminacji, to ciągle mamy próby wykluczania tych osób poza nawias społeczny, jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej.

Do tych 15 spraw, o które chce walczyć do końca kadencji, RPO dodał też problemy instytucjonalne, które zagrażają prawom człowieka

  1. Zagrożona jest niezależność sądownictwa – czego przejawem są szykany wobec sędziów, postępowania dyscyplinarne nawet z powodu orzeczeń
  2. Zagrożona jest niezależność prokuratorów prowadzących śledztwa (zignorowany raport Komisji Weneckiej i Komisji GRECO)
  3. Zagrożona jest wolność dostępu do informacji i wolności pozyskiwania informacji. W mediach publicznych nie ma pluralizmu, nie zostało wykonane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sposobie obsadzania władz tych mediów - obywatele nie mają przez to dostępu do pełnych informacji o tym, co się w Polsce dzieje. Nie zmierzyliśmy się z kwestią art. 212 Kodeksu karnego (przepisy o zniesławieniu)
  4. Źle działają sądy – problemem jest przewlekłość postępowań, problemy z biegłymi, z doręczaniem przesyłek. Pojawiają się nowe rozwiązania, jak np. skarga nadzwyczajna, ale RPO, który dostał zadanie rozpatrywania tych wniosków, nie dostał na to żadnych pieniędzy, co – zdaniem Adama Bodnara - jest po prostu lekceważeniem obywateli, którzy ze swoimi często niezawinionymi problemami zgłaszają się po pomoc.
  5. Zagrożeniem jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Rozpatruje mniej skarg konstytucyjnych, rośnie przewlekłość w postępowaniach. Jako przykład Adam Bodnar podał sprawę wniosku w sprawie długotrwałości tymczasowego aresztowania. W pierwszym dniu swej kadencji 9 września 2015 r. RPO zajął się sprawą kibica Macieja Dobrowolskiego, który w areszcie tymczasowym spędził 30 miesięcy. Poza interwencją w jego sprawie RPO przygotował też wniosek do TK – i będzie on rozpatrywany dopiero jutro. – To pokazuje skalę kryzysu TK i podejście do rozwiązywania spraw znanych od lat – podkreślił.

- Nie będę dawał władzy spokoju. Tak przysięgałem. Będę chciał wykorzystać każdy dzień kadencji. Zależy mi na respektowaniu praw obywatelskich – powiedział Adam Bodnar

W dyskusji zabrał głos senator Aleksander Pociej (PO), który dopytywał się o sytuację ojców (druk 776) sytuację budżetową Biura RPO, w tym o problem skargi nadzwyczajnej. Senatorów PIS: prof. Michała Seweryńskiego i Łukasza Mikołajczyka interesowały zaś kwestie LGBT, promowania „tej szkodliwej ideologii”, karty LGBT+ w Warszawie oraz sprawa pana Tomasza z IKEA.

RPO wyjaśnił, że w 2018 r. otrzymał 2991 wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego – a w 2019 r. – 1500.

Senatorom PIS przypomniał swoją publiczną korespondencję z Rzecznikiem Praw Dziecka Mikołajem Pawlakiem w sprawie edukacji seksualnej, a także przepisy, które dziś w szkołach po prostu nie pozwalają na prowadzenie lekcji z wychowania do życia w rodzinie, o ile rodzice się nie zgodzą. Przepisy wymagają też, by organizacje społeczne, które chciałyby prowadzić jakieś działania w szkole, miały na to dwie zgody: rady rodziców i dyrekcji – żadna deklaracja LGBT+ tego nie zmienia.

Zwrócił też uwagę, że istotnie prawo rodziców do wychowania dziecka zgodnie ze swoimi przekonaniami może – w przypadku edukacji seksualnej – być w konflikcie z prawami dzieci do ochrony zdrowia (informacja o chorobach przenoszonych drogą płciową), do ochrony przed przestępstwami seksualnymi (wiedza o tym, czym jest tzw. zły dotyk), do tego, by nie rodzić dzieci w dzieciństwie (niechciane ciąże dziewczynek). Podkreślił też, że choć edukacja seksualna jest potrzebna, to bezwzględnie musi być dostosowana do wieku dziecka.

W sprawie pana Tomasza z IKEA RPO przypomniał raport Biura, w którym Rzecznik Praw Obywatelskich udowodnił fakt istnienia w Polsce dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na wyznanie także w przypadku przedstawicieli religii większościowej. – „Dlatego kiedy wybuchła sprawa pana Tomasza, podjąłem sprawę do wyjaśnienia. Niczego nie przesądzam. Stanowisko przedstawię po uzyskaniu informacji” – powiedział Adam Bodnar.

Twierdził też, że nie wie, czym jest „ideologia LGBT”. W swojej działalności kieruje się Konstytucją, która zakazuje dyskryminacji.

Obecny na posiedzeniu doc. Piotr Kładoczny z Helsińskiej Funcjacji Praw Człowieka podziękował RPO za wystąpienia w obronie praw człowieka, „w szczególności te niepopularne, które wiążą się z ryzykiem nagonki”.

Przewodniczący Komisji Robert Mamątow (PiS) podziękował „pracownikom Pana Rzecznika, bo wykonują ciężką i pożyteczną pracę”. Natomiast sam Rzecznik jego zdaniem „za mocno się zaangażował w politykę i niepotrzebnie się w nią bawi”. – Ja chciałbym, żeby Pan bardziej walczył o prawa człowieka, w tym prawa większości – powiedział.

RPO chciał to wyjaśnić, ale nie dostał głosu.

Komisja przyjęła do wiadomości informację RPO.

Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w roku 2018 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela

Data: 2019-06-17

W 2018 r. ludzie zgłosili się do Rzecznika Praw Obywatelskich 57 tys. razy. To o 5 tys. więcej niż w roku poprzednim. Niemal połowa z wpływów odnotowanych w 2018 roku – 25 tys. – to były sprawy i problemy nowe – reszta to korespondencja dotycząca problemów, które RPO zidentyfikował wcześniej i rozpoczął nad nimi pracę. Samych nowych spraw było o prawie 2,5 tys. więcej niż w roku poprzednim.

Na tej podstawie przygotowaliśmy dokument będący całościową diagnozą stanu państwa przez pryzmat respektowania praw konstytucyjnych obywateli. Staramy się w nim pokazać nie tylko działania RPO, ale i stworzyć mapę problemów i zaniedbań w całym obszarze państwowości.

Informacja ta realizuje postanowienie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które przewiduje, że Rzecznik corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka. Stanowi tak art. 212. Konstytucji.

Realizuje również postanowienie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, według którego Informacja Rzecznika ma być podana do wiadomości publicznej. Wynika to z art. 19 ust. 2 ustawy o RPO.

Informacja za rok 2018 odwołuje się do definiującej prawa i wolności Konstytucji. Jak stanowi jej Preambuła, została ona ustanowiona, by „na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność”.

Realizując zatem jej założenia, staramy się pokazać obywatelom, jak Konstytucja oddziałuje na sprawy, z którymi ludziom codziennie przychodzi się mierzyć. Informacja wskazuje także na propozycje zmian, których wdrożenie, zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, mogłoby sprawić, że gwarancje zawarte w Konstytucji byłyby lepiej realizowane.

Tematy ważne z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności, Rzecznik przedstawia zgodnie ze standardami języka przyjaznego obywatelom, wskazując, jakie problemy ludzi były podstawą działań RPO – zachęca równocześnie do zgłębiania tematyki i poznawania szczegółowej argumentacji prawnej.

Do szczegółowych wywodów prawnych prowadzą przypisy odwołujące się do zgromadzonej przez RPO internetowej bazy wiedzy rpo.gov.pl.

SENAT. Informacja o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2017 r. oraz o działalności RPO

Data: 2018-11-23
  • Występuję tu po roku od dramatycznych w wydarzeń i debat w obronie Sądu Najwyższego. I dziś pani pierwsza prezes SN może powiedzieć, że dalej pełni tę funkcję. To jest fundament obrony praw obywateli – zakończył swoje wystąpienie w Senacie RPO Adam Bodnar
  • Senat zapoznał się z informacją RPO o stanie przestrzegania praw człowieka w Polsce w 2017 r.
  • Rzecznik przypomniał w debacie, że media będą w Polsce wolne, póki się o tę wolność będziemy upominać.

​Jako Rzecznik będę robił wszystko, co w mojej mocy, aby obywatelom pomagać, będę szukał rozwiązań. Jeśli uda się pomóc kolejnej osobie, kolejnej grupie wykluczonej, to jest to warte każdego wysiłku. Będę domagał się także, konsekwentnie i stanowczo, respektowania ich praw obywatelskich, bo przestrzeganie praw obywatelskich jest obowiązkiem każdego organu państwa, a moją rolą jest o to się upominać, to przypominać i o to zabiegać.

I nie ma to nic wspólnego – chciałbym to podkreślić – z polityką - powiedział senatorom Adam Bodnar. 

Moja rola jako Rzecznika to jest stanie na straży praw i wolności obywatelskich i to ode mnie zależy – to jest moja sfera niezawisłości – jakie ja instrumenty wykorzystam do tego: czy będę bardziej wierzył sądom powszechnym, Sądowi Najwyższemu, czy też będę raczej ryzykował, że Trybunał Konstytucyjny spowoduje stan trwałej niezgodności prawa ze standardami praw człowieka - powiedział.

Wystąpienie rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie oraz Panowie Senatorowie!

Na podstawie art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przesłałem do Senatu w dniu 30 maja. obszerną informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Polsce w 2017 r. Dzisiaj, ze względu na ograniczony czas, pozwolę sobie omówić tylko wybrane zagadnienia.

Rzecznik Praw Obywatelskich jest najczęstszym w państwie adresatem skarg obywateli. Liczba nowych skarg zasadniczo od lat się nie zmienia i utrzymuje się na poziomie ponad 20 tysięcy skarg. Są to sprawy systemowe, istniejące od lat, ale także sprawy nowe, związane z aktualnymi problemami.

Wiedzę o ludzkich problemach Biuro Rzecznika czerpie z listów i zgłaszanych spraw, ale także ze spotkań i rozmów z konkretnymi ludźmi podczas organizowanych wyjazdów regionalnych. Jako rzecznik uczestniczę w takich wyjazdach dość regularnie. Od początku kadencji odwiedziłem wraz z moim zespołem łącznie ponad 140 miejscowości. I w każdym z tych miast i miasteczek, w każdej z tych wiosek mogliśmy z bliska przyglądać się problemom obywateli oraz zdobyć wrażliwość wykraczającą poza granice wielkich miast.

Chciałbym także podkreślić, że otrzymujemy sporo zapytań oraz próśb o interwencję od posłów i senatorów. Na każdą z tych próśb staramy się odpowiedzieć z maksymalną życzliwością, z maksymalnym zaangażowaniem moich współpracowników.

Chciałbym podkreślić, że w obecnych realiach ustrojowych rola notariusza ludzkich krzywd i adwokata praw obywateli staje się coraz bardziej złożona.

Wymaga konsekwencji i pryncypialności, jeśli chodzi o dochowanie standardów demokracji oraz realizację ustawowych celów, a jednocześnie wymaga poszukiwania rozwiązań, które będą służyć poprawie sytuacji obywateli w warunkach, w których przyszło nam działać.

Dlatego bardzo często pojawia się pytanie, ile w działalności rzecznika powinno być pryncypialności, a ile pragmatyzmu.

Jak chronić prawa obywateli w państwie, w którym polityka i politycy przejmują coraz to nowe obszary życia publicznego i ograniczona jest podmiotowość obywateli, a jednocześnie utrzymuje się podobna jak we wcześniejszych latach liczba skarg na działanie instytucji publicznych, utrzymuje się także duży poziom braku zaufania do działalności organów władzy publicznej?

Chciałbym podkreślić, że moją odpowiedzią jest determinacja w dochowaniu wierności obowiązującej konstytucji, a równocześnie poszukiwanie rozwiązań, które w optymalny sposób będą służyły ochronie praw obywateli. Konsekwentnie staram się walczyć o naprawienie ludzkich krzywd wszędzie tam, gdzie jest to dzisiaj możliwe.

Tworzę także miejsca do debaty i wypracowywania najlepszych możliwych rozwiązań. Przykładem tego może być I Kongres Praw Obywatelskich, który odbył się w grudniu 2017 r. W 36 panelach dyskusyjnych wzięło udział ponad 1 tysiąc 500 osób. Na końcu informacji o działalności rzecznika załączony jest zbiór rekomendacji, które zostały opracowane po tym Kongresie.

Bardzo konkretny zbiór rekomendacji odnośnie do tego, co należałoby poprawić w funkcjonowaniu naszego państwa. Chciałbym państwa poinformować, że w tym roku odbędzie się kolejny kongres, 14 i 15 grudnia 2018 r.

Chciałbym podkreślić, że celem mojego działania, zarówno w obszarze wymiaru sprawiedliwości, jak i w innych dziedzinach, nigdy nie było i nie jest utrzymanie tego stanu, który istnieje. Bo nie tak odczytuję oczekiwania obywateli.

Chciałbym zawsze poszukiwać drogi do rozmowy, do dialogu o tym, jak powinny przebiegać zmiany, jak usprawniać system wymiaru sprawiedliwości, jak dbać o efektywność postępowań, jak walczyć z przewlekłością postępowań, jak przybliżać sądy ludzkim potrzebom. Dostrzegam te wszystkie problemy – te wszystkie problemy są przedmiotem licznych wystąpień kierowanych chociażby do Ministerstwa Sprawiedliwości – ale jednocześnie zdaje sobie sprawę, że każda reforma musi oznaczać jednoczesne poszanowanie standardów niezależności sądownictwa, a także dobrej współpracy z sądami innych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Przygotowując sprawozdanie za 2017 r., spojrzeliśmy na działalność rzecznika praw obywatelskich, a także na problemy występujące w Polsce, przez pryzmat konkretnych postanowień konstytucji. W każdej dziedzinie analizujemy – można powiedzieć, że przepis po przepisie – to, w jaki sposób konstytucja jest respektowana, co się zmieniło, co się nie zmieniło, gdzie występują zasadnicze problemy związane z przestrzeganiem praw i wolności. Odnosząc się także do działalności rzecznika, staramy się to ilustrować konkretnymi przykładami podejmowanych działań, wystąpień, debat. Chciałbym także podkreślić, że ten sposób przygotowania raportu rocznego jest związany z chęcią pokazania, że istnieje silny bezpośredni związek między sposobem funkcjonowania instytucji publicznych i stanem przestrzegania naszych praw i wolności obywatelskich. Za każdym listem, za każdą zgłoszoną sprawą stoi żywy człowiek. Jeśli dochodzi do protestów całych środowisk, np. rodziców osób z niepełnosprawnościami… Nie biorą się one znikąd, lecz są najczęściej poprzedzone licznymi skargami czy postulatami zgłaszanymi za pośrednictwem rzecznika.

Jednocześnie chcę podkreślić, że z całą konsekwencją dostrzegam te działania państwa, które dobrze służą ludziom – wspierają od strony materialnej i prawnej realizację ich obywatelskich praw. Myślę tu o programach na rzecz rodzin i ich dzieci, o zmianach legislacyjnych umacniających pozycję pracowników czy choćby o niektórych posunięciach w sprawie lepszej ściągalności alimentów. Jako rzecznik praw obywatelskich doceniam kierunek zmian. Widzę także, że dzięki aktywności państwa polepszają się statystyki chociażby w zakresie lepszej ściągalności alimentów czy poprawia się jakość funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie,

Szczególną uwagę chciałbym poświęcić zmianom legislacyjnym, które dotyczą systemu konstytucyjnego.

Mój największy niepokój budzi nieprzestrzeganie w praktyce konstytucyjnej zasady dialogu społecznego i współdziałania władz, co przejawia się m.in. brakiem konsultacji projektów wielu ważnych ustaw. Z ubolewaniem dostrzegam, że niektóre ustawy potrafią być przyjęte – przejść cały proces legislacyjny – w ciągu bardzo krótkiego czasu. Powstaje pytanie, jak można wtedy uniknąć błędów, jak można spowodować, że te błędy dostrzeże się na czas i w ten sposób nie spowoduje się szkody dla obywateli.

Chciałbym podkreślić, że jesteśmy w pewnym szczególnym momencie – dyskutujemy na temat zmian legislacyjnych dotyczących sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa oraz Sądu Najwyższego w sytuacji, kiedy na forum tej Izby te problemy były wielokrotnie dyskutowane; ja sam starałem się być częścią tej debaty. Uważam, że zmiany wprowadzone w funkcjonowaniu sądów powszechnych oraz Krajowej Rady Sądownictwa zwiększają wpływ czynników politycznych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a w konsekwencji osłabiają system ochrony praw człowieka, bo to niezależne sądy są gwarancją ochrony praw i wolności obywatelskich. Dostrzegam także poważnie ograniczoną rolę Trybunału Konstytucyjnego.

W tym kontekście konieczne jest wspomnienie o sytuacji Sądu Najwyższego. To właśnie w 2017 r. na forum tej Izby wielokrotnie dyskutowano o jego niezależności. To tutaj, korzystając z możliwości występowania na forum Senatu, przestrzegałem państwa, jakie to może mieć konsekwencje dla naszej współpracy europejskiej, w tym dla stosowania europejskiego nakazu aresztowania. Nawet nie spodziewałem się, że faktycznie później dojdzie do takiej debaty na forum europejskim. Chodzi chociażby o wydanie rozstrzygnięć dotyczących stosowania europejskiego nakazu aresztowania w stosunku do obywateli polskich przebywających za granicą. To tutaj także padły słynne słowa o tym, że o wolnych sądach będą pamiętać wolni ludzie. I dlatego cieszę się, że niezależność Sądu Najwyższego – właśnie dzięki społeczeństwu obywatelskiemu – została utrzymana i że dzięki protestom społeczeństwa obywatelskiego ten problem związany z zagrożeniem dla niezależności Sądu Najwyższego został dostrzeżony. (Oklaski)

Chciałbym podkreślić, że w Polsce dochodzi do licznych ograniczeń naszych praw i wolności o charakterze osobistym oraz politycznym.

  • Wolność zgromadzeń jest tego najlepszym przykładem, w tym to, co się stało w konsekwencji ograniczania wolności zgromadzeń, a mianowicie reakcja ze strony policji i naruszenie prawa do organizowania kontrmanifestacji. Szczęśliwie w wielu przypadkach sądy potrafiły właściwie ocenić naruszenie prawa do uczestniczenia w zgromadzeniach i odpowiednio ocenić działania ze strony policji.
  • Nie zostały usunięte zagrożenia dla ochrony prawa do prywatności wynikające z obowiązywania wielu przepisów dających Policji oraz służbom specjalnym szerokie uprawnienia w zakresie stosowania kontroli operacyjnej i pobierania danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych, a w szczególności sprawdzania, weryfikowania billingów telefonicznych oraz danych geolokacyjnych. Wątpliwości budzi zarówno zakres pozyskiwanych danych o jednostce, jak i ciągły brak efektywnej kontroli sądowej nad procesem pozyskiwania tych danych i ich wykorzystywania. Na ten temat Komisja Wenecka wydała kompleksowy raport. Zalecenia tego raportu w zasadzie do dzisiaj nie zostały wykonane.
  • Nie został także rozwiązany sygnalizowany w poprzednich latach problem niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego świadczeń finansowych dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnością. To jest przykład szczególny. Wyrok powinien być wykonany. Zaniechanie jego wykonania zmusza opiekunów do poszukiwania należnej im sprawiedliwości poprzez inicjowanie długotrwałych postępowań przed sądami administracyjnymi, które to postępowania nie zawsze kończą się sukcesem, a do tego mogą być inicjowane przez stosunkowo niewielką liczbę osób. To jest różnica, czy otrzymuje się wsparcie w wysokości 1 tysiąca 477 zł, czy też 520 zł, bo taka jest różnica, jeśli chodzi o świadczenia przyznawane opiekunom dorosłych osób z niepełnosprawnością, w zależności od tego, kiedy powstała niepełnosprawność dziecka, osoby, którą się opiekują.
  • Pomimo ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych wciąż dalecy jesteśmy od zapewnienia prawa do niezależnego życia oraz prawa do godnego życia takim osobom, a także ich opiekunom. Protest osób z niepełnosprawnościami w Sejmie pokazał, jak ważny to jest problem.
  • Doceniam powstanie rządowego programu „Dostępność Plus”, bo to jest faktyczny krok w kierunku udostępnienia przestrzeni publicznej, stron internetowych, wielu różnych przestrzeni, z którymi spotykają się osoby z niepełnosprawnościami, a które są dostępne wszystkim. To jest program w kierunku promocji uniwersalnego projektowania, ale to jest niewystarczające, bo wciąż jest wiele barier, nie tylko tych barier fizycznych, technologicznych, które utrudniają realizację prawa do niezależnego życia dla osób z niepełnosprawnościami. Co więcej, to jest ta przestrzeń, w której widzimy swoistą wyspowość działania naszego państwa, czyli to, że pewne problemy udaje się czasami rozwiązać na szczeblu lokalnym dzięki dobrej współpracy samorządów z organizacjami pozarządowymi, ale brakuje, powiedziałbym, jednolitego podejścia na wyższym szczeblu, jeśli chodzi o całe państwo.
  • Wciąż nie uregulowano spraw skutków powojennych wywłaszczeń oraz nacjonalizacji, wciąż czekamy na kompleksową ustawę reprywatyzacyjną, która by pozwoliła na docelowe rozwiązanie problemu. Do tej pory nie został nawet wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. orzekający częściową niekonstytucyjność przepisu umożliwiającego stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej z rażącym naruszeniem prawa bez żadnych ograniczeń czasowych. Ta sytuacja narusza poczucie bezpieczeństwa prawnego uczestników obrotu prawnego.
  • Z niepokojem obserwujemy także wzrost liczby przestępstw motywowanych uprzedzeniami lub wręcz nienawiścią, np. wobec osób innej rasy, pochodzenia etnicznego lub narodowości i religii. Alarmujemy w tej sprawie odpowiednie organy państwa, w szczególności Policję oraz prokuraturę. Chciałbym podkreślić, że według badań, które zostały przeprowadzone niedawno przez moje biuro wraz z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, tylko 5% tzw. przestępstw z nienawiści jest zgłaszanych organom państwa. Dominuje niestety podejście opierające się na nieufności w stosunku do działania organów państwa. Czyli to, że pozostałe 95% nie jest zgłaszane, powodowane jest głównie brakiem zaufania, wiary w to, że z taką sprawą cokolwiek się stanie, że organy państwa się tym odpowiednio zajmą.
  • W Polsce jest wciąż wiele do zrobienia, jeśli chodzi o poszanowanie praw osób homoseksualnych i osób pozostających w związkach osób tej samej płci, ale też w zakresie walki z homofobią. Konieczne jest także wprowadzenie procedury uzgodnienia płci osób transpłciowych, która nie będzie wymuszała na nich pozywania własnych rodziców, co powoduje kolejne traumatyczne doświadczenia.
  • Istotna część pracy rzecznika to kwestia praw rodziców w kontekście funkcjonowania współczesnej rodziny. W tym zakresie współpracuję blisko z rzecznikiem praw dziecka, panem Markiem Michalakiem. Problemy niepłacenia alimentów, kontaktów rodziców z dziećmi po rozwodzie, problemy małżeństw transgranicznych, walka z przemocą domową, sytuacja rodziców opiekujących się osobami z niepełnosprawnościami to problemy, które cały czas budzą moje zainteresowanie i są przedmiotem różnych działań.

W czerwcu tego roku właśnie z tego powodu, a także z tego powodu, że stanowi to przedmiot wielkiego zainteresowania publicznego, zorganizowaliśmy duży kongres praw rodzicielskich, w którym uczestniczyli przedstawiciele różnych środowisk, w tym także środowiska pokrzywdzonych ojców.

Uważam, że w tej sferze życia potrzebne są dialog, rozmowa i zrozumienie tego, że zmiany społeczne, zmieniający się model rodziny powodują dodatkowe wyzwania dla organów państwa. Potrzebne są także sprawne i efektywne sądy, gdyż każde opóźnienie postępowań w sprawach rodzinnych może mieć tragiczne skutki dla życia rodziny i dla życia poszczególnych rodziców. W tym zakresie chciałbym docenić inicjatywy, a także zmiany legislacyjne przyjęte w ostatnim czasie, które poprawiają skuteczność postępowań transgranicznych i w pewnym sensie centralizują wysiłki państwowe dotyczące odpowiadania na różne potrzeby sądów innych państw członkowskich w tym zakresie.

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich podejmuje także wiele działań na rzecz ochrony praw kobiet.

W roku, w którym świętujemy stulecie uzyskania czy wywalczenia przez kobiety praw wyborczych, powinniśmy się zastanowić, czy faktycznie ich prawa są w pełni realizowane. Mówię o prawach kobiet w kontekście prawa do ochrony zdrowia, faktycznej realizacji ustawy o planowaniu rodziny i warunkach przerywania ciąży, dostępności terapii in vitro, walki z przemocą domową, równoważenia ról zawodowych i prywatnych lub opieki okołoporodowej. To jest cały czas lista spraw do załatwienia, do rozwiązania. Co więcej, w tym zakresie wyraźnie widać różnicę między sytuacją kobiet zamożnych, mieszkających w dużych miastach, a pochodzących z mniejszych miast, tych, które są mniej zamożne. Prywatyzacja usług publicznych rozwiązuje tu niektóre problemy, ale powoduje pogorszenie sytuacji osób, które mieszkają dalej od centrum.

Kolejne działania rzecznika dotyczą dyskryminacji osób starszych w ochronie zdrowia, dostępu do różnych usług, a przede wszystkim wsparcia tych osób w ich miejscu zamieszkania zamiast oferowania im opieki instytucjonalnej, czyli tworzenia dużych instytucji, izolowania seniorów, zapominania o nich.

To jest coś, co się nazywa instytucjonalizacją opieki. Powinniśmy robić wszystko co w naszej mocy, aby doprowadzić do tzw. deinstytucjonalizacji, czyli zrezygnowania z tych wielkich ośrodków ochrony na rzecz indywidualnego wsparcia możliwie najbliżej miejsca zamieszkania. W tym zakresie w czasie moich wyjazdów regionalnych staram się organizować spotkania na poziomie poszczególnych powiatów dotyczące promocji modelu wsparcia osób starszych w miejscu zamieszkania. Kilka takich spotkań się odbyło, np. w Stargardzie Szczecińskim, w Krapkowicach czy też w Lesznie.

W ramach pracy biura rzecznika staramy się alarmować o problemach niedostrzeganych z perspektywy dużych miast. Są w Polsce miejsca, gdzie wykluczenie transportowe staje się coraz większym problemem, gdzie młoda osoba, która kończy gimnazjum, wybiera nie taką szkołę, która odpowiada jej talentom i zainteresowaniom, ale taką, do której po prostu można dojechać. To jest też problem dostępu do lekarzy specjalistów i problem związany z szansą na codzienną aktywność seniorów.

Naruszenia praw człowieka dotykają w Polsce właśnie tych najsłabszych, tych, którzy nie potrafią się upomnieć albo z różnych powodów nie mają na to szans. W tym kontekście chciałbym wspomnieć o 3 grupach, które mają szczególnie trudną sytuację, choć każda z nich jest odmienna.

  • Pierwsza to osoby dotknięte kryzysem bezdomności. Mamy ciągle powyżej 30 tysięcy osób dotkniętych kryzysem bezdomności. Trzeba zmienić nasze myślenie o bezdomności. Trzeba myśleć o bezdomności w taki sposób, że jest to kryzys, z którego można wyjść, a państwo służy do tego, aby podać pomocną dłoń, i to niezależnie od tego, czy osoba bezdomna mieszka w Polsce, czy też jest obywatelem RP mieszkającym poza granicami Polski, bo przecież takich osób też ten kryzys dotyczy. Osoby te często z tego powodu, że ich własna godność im na to nie pozwala, nie decydują się nawet na powrót do własnego kraju, decydują się na to, aby dalej pozostawać w stanie bezdomności. Jest to dziedzina, w której współpraca organizacji pozarządowych i samorządów może przynieść wiele korzyści, ale także jest to przestrzeń, w której bardzo wiele można zrobić, jeżeli odpowiednio skoordynuje się wysiłki na szczeblu centralnym.
  • Druga grupa osób to są osoby dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego. To jest wycinek naszej ogólnej trudnej sytuacji w służbie zdrowia. Dobrze wiemy, że dyskusja na temat prawa do ochrony zdrowia w sytuacji niewystarczających środków finansowych, ale także niewłaściwej organizacji służby zdrowia, jest trudna.

Ten kryzys w ochronie zdrowia psychicznego to jest coś bardzo szczególnego. I znowu: w tym zakresie musimy działać na rzecz rezygnacji z opieki instytucjonalnej w dużych, wielkich szpitalach psychiatrycznych na rzecz pomocy w miejscu zamieszkania. Cieszy mnie uruchomienie od 1 lipca programu pilotażowego, który zmienia system ochrony zdrowia psychicznego, bo jest to ważna jaskółka zmian. Mam nadzieję, że realizacja tego programu pilotażowego doprowadzi do trwałych zmian w dziedzinie ochrony zdrowia psychicznego.

  • Wreszcie trzecia taka grupa osób – myślę, że szczególnie niedostrzegalna z perspektywy wielkich miast, ale wydaje mi się, że szczególnie znana państwu jako senatorom Rzeczypospolitej, gdyż państwo, ze względu na swój mandat, mają bezpośredni kontakt z wyborcami – a mianowicie osoby mieszkające na terenach wiejskich, które są dotknięte konsekwencjami różnych inwestycji energetycznych, budowlanych czy przemysłowych. To są często osoby na straconej pozycji. Nie mają siły, determinacji, wiedzy, kwalifikacji prawniczych, aby tego typu inwestycje ograniczać czy po prostu brać udział w dyskusji, aby uzyskiwać informacje w trybie dostępu do informacji publicznej, przyłączać się do postępowań, korzystać z prawa do petycji. To są problemy Wrześni, problemy Bakałarzewa, problemy Piły i wielu innych polskich miejscowości. I tutaj widzę moją rolę jako polegającą na tym, że zarówno staram się te osoby wzmacniać, interweniować tam, gdzie mogę, jak i przyłączać się do postępowań, często także z dobrym skutkiem.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie,

Rzecznik Praw Obywatelskich to jest także organ, który zajmuje się prawami osób pozbawionych wolności.

Na podstawie protokołu dodatkowego do konwencji ONZ o zakazie tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania rzecznik praw obywatelskich ma zadanie stałego monitorowania wszystkich miejsc pozbawienia wolności w Polsce, zarówno zakładów karnych, aresztów śledczych, jak i szpitali psychiatrycznych, domów pomocy społecznej, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, zakładów poprawczych itd., itd., wszystkich miejsc, w których osoba bez własnej woli pozbawiana jest wolności. Otrzymujemy także bardzo wiele skarg od osób pozbawionych wolności, w szczególności od osób osadzonych. I to jest dla nas wielkie wyzwanie, jak łączyć działania na rzecz prewencji, polegające na bieżącym monitorowaniu sytuacji w tych miejscach, z działaniami polegającymi na odpowiadaniu za poszczególne skargi. W 2017 r. przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji przeprowadzili łącznie prawie 100 wizytacji, z których wyciągnęli określone wnioski i przedstawili je organom władzy.

Chciałbym podkreślić, że wciąż mamy sporo problemów: przeludnienie w więzieniach, sytuacja osób z niepełnosprawnościami, niskie standardy opieki zdrowotnej. To są te, powiedziałbym, najważniejsze problemy dotyczące samych więzień.

Jak mówię o przeludnieniu w więzieniach, to nie mówię tylko i wyłącznie o tym, że nie respektujemy normy, która jest nam od lat proponowana i rekomendowana przez komitet Rady Europy do spraw przeciwdziałania torturom, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu, a która mówi, że powinniśmy mieć 4 m2 na jednego więźnia, ale mówię także o tym, że w Polsce wciąż są więzienia, w których w celi przebywa ponad 10 osób. Proszę sobie wyobrazić, że ponad 10 osób – a byłem w takich celach 13-, 14-, 15-osobowych – mieszka cały czas ze sobą w wielkim pomieszczeniu, bo to jest 50–60 m2. Tych kilkanaście osób przez 23 godziny na dobę przebywa razem ze sobą. To nie jest standard, który powinniśmy dopuszczać w państwie członkowskim Unii Europejskiej, państwie, które mieni się jako to, które przestrzega tak podstawowych praw. Tak więc wydaje mi się, że chociażby ograniczenie istnienia cel 10-osobowych powinno być niezwykle istotnym postulatem.

Ale skoro mówimy o niskich standardach opieki zdrowotnej, to chciałbym wspomnieć, że w 2017 r. dokładnie zbadaliśmy sprawę śmierci pani Agnieszki Pysz, która zmarła w areszcie śledczym w Warszawie w wyniku nieudzielenia pomocy medycznej. Nasze zbadanie sprawy doprowadziło do tego, że zajęła się tym nawet Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej, a pan minister Patryk Jaki na forum komisji przepraszał matkę pani Agnieszki Pysz za to, co jej się stało. To są takie historie, które niezwykle uruchamiają naszą wyobraźnię, które pokazują, że każde zaniedbanie, jeżeli chodzi o przestrzeganie standardów, może prowadzić do wielkich tragedii, tragedii, których można było uniknąć, gdybyśmy tylko lepiej o te kwestie zadbali.

Zupełnie osobnym problemem związanym z kwestiami, na które się skarżą osoby, jest funkcjonowanie Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie.

Problem ten jest znany szanownym państwu, ponieważ wielokrotnie zajmowała się tym Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej, pojawia się też coraz więcej artykułów prasowych na ten temat. Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, naprawdę musimy sobie z tym problemem poradzić. Jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, że… Jeżeli już taki ośrodek musi w Polsce istnieć, to powinien funkcjonować tak, jak chociażby ośrodek niemiecki w Rosdorfie, i powinien być opatrzony odpowiednimi regulacjami prawnymi na poziomie ustawy, a nie na poziomie zarządzeń wewnętrznych dyrektora ośrodka w Gostyninie.

Chciałbym podkreślić, że w 2017 r. Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur przygotował obszerny materiał będący analizą prawomocnych orzeczeń sądowych za stosowanie tortur w latach 2008–2015, które związane były z wymierzeniem kary pozbawienia wolności funkcjonariuszom publicznym za stosowanie tortur. W tym czasie, w ciągu tych 8 lat skazano 33 funkcjonariuszy Policji w 22 sprawach karnych. Jeżeli mówię o torturach, to mówię naprawdę o torturach. Nie mówię o sytuacji, kiedy funkcjonariusz przekracza granicę stosowania środków przymusu bezpośredniego, np. w czasie demonstracji czy w czasie zatrzymania danej osoby, ale mówię o sytuacji, kiedy funkcjonariusze Policji gdzieś w izolacji, w pomieszczeniach zamkniętych stosują przemoc w stosunku do osób pozbawionych wolności, upokarzają je, zmuszają je do zeznań i stosują metody, których nie można określić inaczej, jak tortury. Tak jak powiedziałem, w ciągu tych 8 lat skazano 33 funkcjonariuszy Policji. Uważam, że skoro żyjemy w państwie, w którym mówi się o tym, że mamy być pomni czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane, i dlatego ustanawiamy katalog praw i wolności obywatelskich, dlatego ustanawiamy bezwzględny zakaz tortur, to musimy faktycznie dbać o to, żeby wyeliminować stosowanie tortur w Polsce.

Efektem badań mojego zespołu było duże wystąpienie do ministra sprawiedliwości, wskazujące, co należałoby zrobić, aby ten problem naprawić. I to są stosunkowo proste rzeczy: stała obecność adwokatów na posterunkach Policji; stały monitoring tego, co się dzieje na posterunkach, w tym także monitoring tych miejsc, które mogą nie być temu monitoringowi poddane; rzetelny nadzór nad tym, co się dzieje z materiałami z monitoringu. Chciałbym podkreślić, że nie dostałem odpowiedzi od ministra sprawiedliwości. Apelowałem nawet do premiera, aby zmotywował ministra sprawiedliwości, ale odpowiedzi wciąż się nie doczekałem. Chciałbym powiedzieć jedno: jak mamy walczyć z torturami, skoro Ministerstwo Sprawiedliwości nie poczuwa się do przeprowadzenia zmian w zakresie funkcjonowania naszego państwa, nie poczuwa się do zmian legislacyjnych oraz nie poczuwa się do tego, aby ten problem naprawić? Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że konstytucja, preambuła, nasze doświadczenia historyczne zobowiązują nas do tego, aby Polska była państwem całkowicie wolnym od tortur.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

W ostatnich latach na rzecznika praw obywatelskich sukcesywnie nakładane są nowe zadania: realizacja mandatu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur

To jest  realizowanie tego mandatu od 10 lat; realizacja zasady równego traktowania, czyli przepisów antydyskryminacyjnych, które Polska wdrożyła w wyniku implementacji dyrektyw unijnych; monitorowanie wdrożenia konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami; a także monitorowanie niewłaściwych działań Policji i innych służb, monitorowanie sytuacji funkcjonariuszy. Jak się spojrzy na to z perspektywy, to wszystko to następowało w zasadzie bez przyznania wystarczających, dodatkowych środków finansowych. I moja poprzedniczka, i ja wielokrotnie powtarzaliśmy, że realizacja tego mandatu jest niezwykle utrudniona. W zasadzie to, że my staramy się wykonywać naszą pracę maksymalnie rzetelnie bez tych środków finansowych, zawdzięczam mojemu wspaniałemu zespołowi, moim wspaniałym dyrektorom, dyrektorkom, zastępcom, zastępczyniom, dyrekcji generalnej, którzy są tutaj ze mną, a którzy mają tę siłę, żeby motywować pracowników do ciężkiej pracy. Chciałbym im za to bardzo serdecznie podziękować. (Oklaski)

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie

Rzecznik ma nowe zadania, to przyznanie kompetencji do składania skargi nadzwyczajnej.

Skarga nadzwyczajna była przedmiotem dyskusji na forum tej izby wielokrotnie. Ale chciałbym podkreślić, że po ostatniej zmianie legislacyjnej prawo do składania skargi nadzwyczajnej w odniesieniu do, można powiedzieć, historii z przeszłości, czyli z ostatnich 20 lat, ma prokurator generalny oraz rzecznik praw obywatelskich. Jak do tej pory – a sprawdzałem statystyki na 22 listopada – wpłynęło do nas 2407 wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej.

Podkreślam: 2407 wniosków.

Każdy z tych wniosków oznacza, że musimy zapoznać się z nimi, przeczytać dokładnie dokumenty, częstokroć ściągnąć akta i odpowiedzieć. To jest wielki wysiłek. To nie jest tak, że można w 5 minut odpowiedzieć obywatelom, że skargi nadzwyczajnej nie wniesiemy. Każdy ten wniosek wymaga wielkiego zaangażowania. I tu podkreślam, że rozpatrzenie wniosków w sposób rzetelny i odpowiedzialny, w rozsądnym terminie, przekracza obecne możliwości kadrowe i finansowe Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Uchwalając te zmiany, pominięto aspekt ekonomiczny, pomimo tego, że apelowałem, także na forum tej izby, o to, aby przyznać dodatkowe środki finansowe na rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych.

Apelowałem do premiera o przesunięcie środków w budżecie rzecznika bądź o przyznanie na ten cel środków z rezerwy budżetowej.

Nie uzyskałem pozytywnej odpowiedzi.

Złożyłem wniosek o odpowiedni budżet na przyszły rok, ale – sądząc po doświadczeniach z tego tygodnia i debacie, która przebiegała na forum Komisji Finansów Publicznych – nie jestem przekonany, czy faktycznie uda się to wywalczyć.

A chciałbym podkreślić, że to jest niezwykle ważne. Powierzanie dodatkowych obowiązków bez odpowiedniego finansowania niestety powoduje, że relacja między obywatelem a biurem rzecznika może być zakłócona, ale to także jest kwestia budowania ogólnego zaufania do funkcjonowania państwa.

Mimo wszystko chciałbym się odnieść do samej instytucji skargi nadzwyczajnej.

Zdaję sobie sprawę z wątpliwości konstytucyjnych dotyczących tej instytucji, z tego, że stwarza ona możliwość podważania prawomocnych orzeczeń i że ten okres 20 lat jest niezwykle długi. Sam wyrażałem te wątpliwości. Jednakże będąc urzędnikiem państwowym, odpowiedzialnym w stosunku do obywateli, nie mogę uznać, że instytucji tej nie będę stosował. Dlatego jak do tej pory skierowałem dwie skargi nadzwyczajne w sprawach dotyczących prawa spadkowego, w sprawach, w których, można powiedzieć, ta skarga może spełnić swoją oryginalną funkcję, czyli może stanowić wentyl bezpieczeństwa, który powinien mieć zastosowanie w absolutnie wyjątkowych przypadkach. I liczę, że w przyszłości skarga nadzwyczajna będzie stosowana tylko i wyłącznie w tego typu sprawach, tj. w takich, w których w inny sposób nie można naprawić sytuacji życiowej obywateli.

Szanowni Państwo,

Na koniec mojego wystąpienia chciałbym podzielić się refleksją na temat tego, dlaczego ludzie skarżą się do Rzecznika Praw Obywatelskich.

Skarżą się, bo są różne problemy w naszym państwie, stare i nowe.

Skarżą się, bo są pokrzywdzeni przez organy państwa lub też dyskryminowani w życiu społecznym czy gospodarczym.

Dla każdego człowieka jego indywidualna krzywda jest najważniejsza – możemy być mobingowanym pracownikiem; emerytem, którego dotknęła ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r., przez co stracił on dużą część uprawnień emerytalnych; rolnikiem, który został pozbawiony ojcowizny w wyniku działania specustawy drogowej; ojcem, który nie ma kontaktu z własnymi dziećmi; przedsiębiorcą spierającym się z urzędem skarbowym; mieszkańcem, któremu niedaleko od domu wybudowano fabrykę akumulatorów. Każda historia jest inna i nie można jednej przedkładać nad drugą, dokonywać ich ważenia, bo każdy z tych obywateli zasługuje na wysłuchanie i reakcję. I każdy zasługuje na ochronę konstytucyjną jego praw i wolności.

Ale chciałbym podkreślić, że rolą Rzecznika Praw Obywatelskich nie jest potakiwanie obywatelom i mówienie każdemu, że faktycznie każdego obywatela, który zwrócił się do rzecznika, spotkała krzywda. Bo czym innym jest nasze subiektywne poczucie, że zostaliśmy pokrzywdzeni, a czym innym jest ocena dokonywana w świetle konstytucji i standardów praw człowieka wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych.

Rzecznik ma za zadanie nie tylko pomagać, ale także musi to robić profesjonalnie. Do tego musi mieć świetnych fachowców – a tym akurat, jak powiedziałem, mogę się poszczycić. Ale aby pomagać, rzecznik musi także działać w ekosystemie demokratycznego państwa prawnego.

Bo jeśli następuje erozja i rozchwianie tradycyjnych instytucji państwa demokratycznego, to staje się to trudniejsze. Dzieje się tak, jeśli zawodzi dialog w stanowieniu prawa, jeśli zawodzą konsultacje społeczne albo ich nie ma, jeśli nie szuka się kompromisowych rozwiązań, jeśli brakuje współpracy między konstytucyjnymi organami państwa.

Nie można mieć gwarancji demokratycznego państwa prawnego oraz przestrzegania praw i wolności jednostek, jeśli zawodzą mechanizmy ochrony praw i wolności, a są nimi niezależne sądy oraz niezależny Trybunał Konstytucyjny. Bez niezależnych instytucji, szczególnie sądów, obywatel jest skazany na arbitralność władzy, a jego prawa mogą nie być przestrzegane.

Chciałbym powiedzieć, że jako Rzecznik będę robił wszystko, co w mojej mocy, aby obywatelom pomagać, będę szukał rozwiązań.

Jeśli uda się pomóc kolejnej osobie, kolejnej grupie wykluczonej, to jest to warte każdego wysiłku.

Będę domagał się także, konsekwentnie i stanowczo, respektowania ich praw obywatelskich, bo przestrzeganie praw obywatelskich jest obowiązkiem każdego organu państwa, a moją rolą jest o to się upominać, to przypominać i o to zabiegać.

I nie ma to nic wspólnego – chciałbym to podkreślić – z polityką. Jest to po prostu moje świadectwo rzetelnego wykonywania zadania, które zostało mi powierzone przez Sejm i Senat w połowie 2015 r.

Dziękuję za uwagę.(Oklaski)

Odpowiedź RPO na wystąpienia senatorów

Dokładamy maksymalnych starań i staramy się działać z maksymalnie dobrą wiarą i maksymalnym poszanowaniem Konstytucji, aby jak najlepiej w trudnych warunkach realizować mandat Rzecznika Praw Obywatelskich, a tym mandatem jest stanie na straży praw i wolności określonych w konstytucji oraz w ratyfikowanych umowach międzynarodowych.

Jak słuchałem wystąpień, uznałem, że jednak chciałbym kilka rzeczy skomentować.

Zgromadzenia cykliczne

Pierwsza sprawa to zgromadzenia cykliczne.

To jest faktycznie innowacja. To jest innowacyjna instytucja, ponieważ w świecie państw demokratycznych nie jest znane rezerwowanie na przyszłość miejsca na demonstracje i jednoczesne zakazywanie organizowania kontrmanifestacji. Tak po prostu nie można czynić i jest to sprzeczne z podstawowymi standardami praw i wolności, które dotyczą wolności zgromadzeń, co było sygnalizowane przez wiele osób na różnych etapach procesu legislacyjnego. I możemy się cieszyć, że już tych, można powiedzieć, zgromadzeń cyklicznych, które są organizowane, jest mniej, ale wciąż jednak się zdarzają, chociażby Marsz Niepodległości korzystał z tego statusu, co powodowało różne wątpliwości prawne.

Prawa osób głuchych

Mamy w ogóle w Biurze Rzecznika cały zespół, zespół, który się zajmuje problematyką osób głuchych. W skrócie i tak bardzo szybko powiem o 3 tematach.

  • Pierwsza sprawa. Administracja wciąż nie jest dostosowana, bo z jednej strony mamy ustawę o języku migowym, ale później jej realizacja w praktyce, w szczególności dostępność tłumaczeń, dostępność wideotłumaczy, jest na niewystarczającym poziomie. Pamiętam, że jak byłem w Człuchowie, to jedna pani nam opowiadała, że czasami za własne, prywatne pieniądze po prostu zamawia tłumacza, żeby przyjechał, bo już nie chce się bawić w te wszystkie rozliczenia, byleby tylko, jak osoba głucha się pojawi, jak najlepiej jej pomóc. Tak że kwestia w ogóle faktycznego funkcjonowania administracji to jest jeden problem.
  • Drugi problem jest związany z audiotranskrypcją w kinach, w programach telewizyjnych. Ale chciałbym państwu właśnie przy okazji zgłosić problem z Wrocławia. Bo jak byłem we Wrocławiu, to jedna działaczka, bodajże Fundacji „Katarynka”, jeżeli mnie pamięć nie myli, zgłosiła, że była absolutnie oburzona, i środowisko osób głuchych było absolutnie oburzone, tym, że wszystkie programy związane z rocznicą niepodległości nie były opatrzone audiotranskrypcją, i że to jest właśnie taki najbardziej dobitny przykład, jak można wykluczyć. Organizuje się obchody, przeznacza się określone środki finansowe i nie ma audiotranskrypcji. Przyznam szczerze, że jeszcze nie zdążyłem napisać oficjalnej interwencji w tym zakresie, ale dzielę się tym, co zostało mi przekazane. Tak że myślę, że o tym warto pamiętać.
  • Trzecia sprawa, która mnie szczególnie interesuje, bo ona jest trudna do zrozumienia i ujęcia bezpośrednio, a dotyczy może nie sporej, ale pewnej grupy osób, to problem dzieci CODA, czyli dzieci słyszących, ale żyjących w rodzinach osób niesłyszących. One w związku z tym stają się w młodym wieku takimi, można powiedzieć, naturalnymi tłumaczami swoich rodziców, co powoduje bardzo poważne konsekwencje dla ich rozwoju emocjonalnego, rozwoju psychicznego, takie nadmierne obciążenie odpowiedzialnością, przyspieszone dorastanie. I w tym zakresie skierowałem wystąpienie do pani minister edukacji narodowej, która obiecała, że uwrażliwi pedagogów szkolnych na ten problem. Ale warto pamiętać o tym, że takie dzieci też są u nas i że potrzebują one wsparcia. Dziękuję.

Mowa nienawiści

Nigdy bym nie powiedział, że polskie społeczeństwo jest z założenia nietolerancyjne. Nigdy bym nie powiedział, że, powiedzmy, dominuje rasizm. Jedyne, o czym ja powiedziałem w moim wystąpieniu, to jest to, że… Powiedziałem o bardzo konkretnych sprawach, które trafiają do biura rzecznika, którymi się zajmuję, które mogą dotyczyć chociażby przestępstw z nienawiści.

Chciałbym podkreślić, że pobicia – szczególnie pobicia, bo one mi najbardziej leżą na sercu – zdarzają się przez to, że tolerujemy czy przyzwalamy na mowę nienawiści. To są niezwykle dramatyczne historie. To są historie, które dla mnie są nie do zrozumienia, jeśli się weźmie pod uwagę naszą historię, nasze tradycje, naszą tradycję szlachecką tolerancji religijnej i to, że Polska zawsze była czy przez wiele wieków była państwem różnorodności kulturowej oraz narodowościowej.

I teraz, jeżeli spojrzelibyśmy do raportu á propos konkretnych spraw, to w 2017 r. my sami zarejestrowaliśmy 100 różnych spraw, które dotyczyły aktów przemocy i mowy nienawiści, motywowanych przynależnością narodowo-etniczną bądź rasową czy wyznawaną religią. Czyli to są te sprawy, o których się dowiedzieliśmy, które podjęliśmy, z którymi się do nas zwróciły osoby bądź organizacje pozarządowe. Gdybyśmy spojrzeli do raportu, który odnosi się do art. 32 konstytucji mówiącego o zakazie dyskryminacji, to przeczytamy tam, że interweniowałem w sprawie: napaści na obywatela Bangladeszu w Legnicy, pobicia Saudyjczyka w Zakopanem, pobicia hinduskiego studenta w Poznaniu, pobicia obywatela Ukrainy w Warszawie, napaści na izraelskich sportowców w hotelu w Sochocinie, pobicia Czeczenki na warszawskiej Woli, znieważenia i naruszenia nietykalności cielesnej obywatela Ukrainy w Opolu i napaści kilkudziesięcioosobowej grupy na cudzoziemców przebywających w jednym z wrocławskich barów z kebabem. Prawda? To jest przykład kilku bardzo konkretnych spraw, które…

(Senator Jerzy Czerwiński: Osiem.)

Ale to…

(Senator Jerzy Czerwiński: Osiem.)

Jeżeli, Panie Senatorze, 8 spraw to jest mało…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o pobicie, to my się chyba różnimy oceną, bo dla mnie to jest bardzo dużo. Tak? To znaczy, dla mnie każda sytuacja, kiedy kogoś bije się z powodu pochodzenia rasowego i etnicznego, to jest powód do wstydu. Wstydu, że to się w ogóle w Polsce dzieje. I nie jestem w stanie tego zrozumieć. Ja muszę to dokumentować, muszę to wyjaśniać, muszę badać, czy te osoby mają… czy odpowiednio reaguje policja, czy odpowiednio reaguje prokurator i sąd. Co więcej, w przypadku każdej z tych spraw my staramy się też do tych osób dotrzeć, porozmawiać z nimi, zastanowić się, jak moglibyśmy pomóc w danej sytuacji. I uważam, że to jest bardzo przykre, że aż takie historie się w Polsce dzieją.

Ale znowu chciałbym podkreślić: ja z tego nie będę wyciągał takich wniosków. I nie podałem w swoim przemówieniu takiego wniosku, który pan senator mógłby mi wskazać. Ja tylko mówię o pewnej liczbie spraw, które się pojawiają.

Dyskryminacja

Jeśli zaś chodzi o sytuacje dyskryminacyjne, to pamiętajmy o tym, że te sytuacje są przeróżne. To nie są tylko i wyłącznie tego typu historie. Występuje np. taki problem, który jest dyskutowany w Polsce, jak dyskryminacja w dostępie do różnych dóbr i usług. Tak? I znowu zdarzają się takie sytuacje, że np. jest osoba, która się porusza na wózku, i odmawia się jej wstępu do klubu na koncert, chociaż lokal był dostępny dla osób z niepełnosprawnościami, albo odmawia się osobie ubogiej obsługi, albo są osoby niewidome czy osoby korzystające z psa przewodnika, którym odmawia się korzystania z różnych usług. To też są sprawy, którymi się zajmujemy.

Ja myślę, że jeśli chodzi o sprawy dyskryminacyjne, to problemem jest nie tyle liczba spraw, ile kwestia tego, czy ludzie mają świadomość, że mają instrumenty prawne, za pomocą których mogą sobie sami pomóc; czy znowu występuje takie zjawisko, że się obawiają, jaka będzie konsekwencja zgłoszenia danej sprawy i czy faktycznie ktoś im będzie w stanie skutecznie pomóc. I to jest, myślę, jeden z większych problemów dotyczących praw osób homoseksualnych. To znaczy, one często nie raportują spraw indywidualnych, bo boją się, że konsekwencją tego będzie po prostu ujawnienie ich tożsamości, ich orientacji, a nie chcą czy nie mogą sobie na to pozwolić. Ale to nie znaczy, że te problemy nie występują, bo występują. Ja jestem w stałym kontakcie z organizacjami, które zajmują się pomocą takim osobom, ale także z niektórymi osobami, które niekoniecznie chciały mówić o swoich indywidualnych problemach.

Prawa lokatorów. Reprywatyzacja

Ustawa jest potrzebna, żeby zakończyć pewien etap polskiej historii, żeby te roszczenia spisać, rozliczyć, określić termin, do którego roszczenia można by zgłaszać, a także stworzyć mechanizm kompensaty, który z jednej strony dawałby poczucie satysfakcji osobom, które zostałyby objęte ustawą, a z drugiej strony byłby, można powiedzieć, impulsem rozwojowym polegającym na tym, że niektóre grunty mające nieuregulowaną sytuację mogłyby się jakby rozwijać, mogłyby być przedmiotem obrotu. Dodatkowo rozkładałoby to ciężar na przyszłe lata. Zaraz powiem, co mam na myśli.

Utrzymywanie stanu, w którym nie mamy ustawy, powoduje przerzucenie ciężaru odpowiedzialności na sądy. Sądy muszą się posługiwać zasadami ogólnymi i mogą przy okazji popełniać błędy. Te błędy po czasie… Nawet jeśli sądy działają w dobrej wierze, to później ich orzeczenia mogą być oceniane w różny sposób. Sądy mogą być wręcz za to niezwykle krytykowane.

Wczoraj nawet mieliśmy w Biurze Rzecznika pewną debatę, w której uczestniczyła pani profesor Ewa Łętowska. Sformułowała ona taki pogląd, że sądy w ostatnich latach dawały się być może nadmiernie uwieść pełnomocnikom procesowym i trochę za bardzo przyjmowały niektóre przedstawiane argumenty. To niebezpieczeństwo cały czas istnieje. To pogłębia stan nie tylko niepewności prawnej, ale też nierównowagi, bo niektóre grupy czy niektóre instytucje w pełni, można powiedzieć, skorzystały z procesu reprywatyzacji, a niektórzy muszą dociekliwie dochodzić uprawnień przed sądami.

Podam państwu przykład. Uczestniczyliśmy jako biuro w bardzo poważnej sprawie, którą prowadziła pani dyrektor Dołowska z biura rzecznika. Sprawa dotyczyła reprywatyzacji w Michałowicach pod Warszawą, gdzie zostały zgłoszone roszczenia jednej z rodzin. Rodzina rościła sobie tytuły do gruntów i na podstawie decyzji ministra rolnictwa próbowała je odzyskać. Rzecz dotyczyła interesów 1 tysiąca 500 mieszkańców Michałowic. Szczęśliwie NSA, można powiedzieć, powstrzymał roszczenia reprywatyzacyjne i ci mieszkańcy mogą czuć się bezpiecznie. Ja mogę się cieszyć, że mogłem pomóc i w tym uczestniczyć. Aczkolwiek tak zupełnie na marginesie muszę państwu powiedzieć, że wysłanie do sądu 1 tysiąca 500 odpisów skargi kasacyjnej to jest duży wysiłek organizacyjny. Kosztowało nas kilka ładnych tygodni pracy, żeby to przygotować. Ale to na marginesie. Ta sprawa pokazuje problem, z którym mamy tutaj do czynienia, pokazuje niepewność w zakresie interesów mieszkańców, osób, które w międzyczasie nabyły tytuły własności.

Myślę, że warto w tym kontekście wspomnieć o komisji weryfikacyjnej. Ja przedstawiałem dość krytyczne stanowisko, jeśli chodzi o komisję weryfikacyjną. Główny argument był taki, że w tym kształcie ona nie byłaby w stanie dokonać przeglądów wszystkich nieruchomości w Warszawie. Po jakimś czasie mogę w sumie powiedzieć, że faktycznie tak się nie stało, że sprawy pewnej części nieruchomości zostały jedynie przejrzane.

Jeśli chodzi o przyszłość, to myślę, że musimy po prostu skorzystać z naszych własnych, krajowych rozwiązań, mianowicie z ustawy, która dotyczy mienia zabużańskiego. W kontekście mienia zabużańskiego wprowadzono zasadę spisania wszystkich roszczeń do określonego momentu i wypłacono 20% wartości. Można powiedzieć, że rozliczenie tego wszystkiego było domknięciem sytuacji.

Oczywiście w kontekście reprywatyzacji byłoby znacznie trudniej tak z dnia na dzień wypłacić w gotówce 20%. Moim zdaniem, pewnym rozwiązaniem mogłoby być wyemitowanie albo obligacji Skarbu Państwa, albo jakichś bonów, które byłyby do zrealizowania. Od razu byłyby one w obrocie, ale byłyby realizowane przez państwo sukcesywnie przez kolejne, najbliższe, powiedzmy, 15–20 lat, tak żeby nie obciążać jakąś wielką kwotą budżetu na kolejny rok, tylko rozłożyć to na kolejne lata. No, po prostu to trzeba w którymś momencie w Polsce zrobić, oby jak najszybciej.

Chciałbym podkreślić, że w biurze rzecznika w Zespole Prawa Cywilnego, którym kieruje pani dyrektor Dołowska, pracuje 20 osób, które zajmują się całą problematyką prawa cywilnego. Prawem mieszkaniowym, w tym także różnymi problemami związanymi z reprywatyzacją w Warszawie, zajmuje się kilka osób i mogę pana senatora zapewnić, że staramy się na bieżąco zajmować tymi sprawami i odpowiadać na te wszystkie skargi, podejmować działania w relacjach z miastem stołecznym Warszawa, tak aby sytuacje osób, których lokale objęte są reprywatyzacją i których dotyczą inne problemy mieszkaniowe, rozwiązywać.

Ośrodek w Gostyninie

Bo założenie było takie, że ośrodek w Gostyninie i cała konstrukcja ustawy są po to, aby stworzyć możliwość dalszej terapii, także dalszego odizolowania osób skazanych na karę śmierci, która następnie została zamieniona na karę 25 lat pozbawienia wolności. Ale praktyka poszła w zupełnie innym kierunku, właśnie w tym kierunku, którego się obawialiśmy, a mianowicie w takim, że kiedy teraz dochodzi do zakończenia kary osoby, która została skazana za przestępstwo o podłożu seksualnym, to dyrektorzy zakładów mają pewną obawę przed zwalnianiem takich osób z zakładu i podejmują działania, które następnie skutkują tym, że osoby te dostają orzeczenie o izolacji prewencyjnej i trafiają do Gostynina. W związku z tym obecnie Gostynin, można powiedzieć, pęka w szwach, tak? Wszystkie 54 miejsca są wypełnione. W zasadzie należałoby oddać pewnie kolejne pawilony. Miejsce, które miało być czymś w rodzaju schroniska, ośrodka terapeutycznego, staje się de facto więzieniem. Są łóżka piętrowe i naprawdę nie przypomina to w żaden sposób tego standardu, jaki powinien być, porównując go chociażby ze standardem w Rosdorfie w Niemczech.

Pomoc prawna, prawa „frankowiczów”

Podstawowy problem z bezradnością obywateli jest taki, że oni często nie wiedzą nawet, jakie mają możliwości działania w warunkach naszego państwa.

Podam taki przykład. My dość intensywnie zajęliśmy się problemem tzw. kredytów frankowych. Wiemy, że jest to temat budzący zainteresowanie obywateli, i stwierdziliśmy, że naszą rolą, razem z panią Aleksandrą Wiktorow, Rzecznikiem Finansowym, jest udzielenie obywatelom przynajmniej podstawowej informacji, co mogą z tymi kredytami zrobić. Zorganizowaliśmy spotkania w 16 miastach, to były spotkania informacyjne, w każdym ze spotkań uczestniczyło 200–300 osób. I okazało się, że zdecydowana większość obywateli w ogóle nie wiedziała o istnieniu Rzecznika Finansowego, o tym, jak wygląda procedura reklamacyjna i jak sobie z tym kredytem radzić. Myślę, że w Polsce sytuacja jest taka, że często budujemy różne instytucje, tworzymy różne rozwiązania, ale później niekoniecznie się zastanawiamy, czy to w praktyce działa, czy obywatele mają faktyczny, rzeczywisty dostęp do pomocy prawnej, do rzeczywiście fachowej porady.

Z tym jest związany m.in. drugi problem, podobny: w każdym powiecie są rzecznicy konsumentów, ale, jak się okazuje, w Poznaniu rzecznik konsumenta zatrudnia ponad 10 osób, ma całe biuro i aktywnie działa na rzecz praw konsumenta, a w niektórych miastach rzecznik konsumenta jest zatrudniony na pół etatu i siłą rzeczy nie jest w stanie skutecznie pomóc, nie jest w stanie nawet odpowiednio się przygotować. I jak trafia do niego, przykładowo, emeryt, który kupił garnki za 5 tysięcy zł, to taki rzecznik nawet nie ma wystarczających, powiedziałbym, mocy przerobowych na poziomie lokalnym, żeby mu pomóc. I z tego się tworzą kolejne problemy. Zdarza się też tak, że ludzie trafiają do adwokatów, radców prawnych, którzy popełniają błędy, którzy nie zawsze są rzetelni, którzy nie są w stanie odpowiednio pomóc. I później czasami jeden błąd przesądza o całym losie danego człowieka.

Wreszcie… Myślę, że to jest też doświadczenie państwa senatorów, że do państwa pewnie trafiają osoby… może nawet nie tyle roszczeniowe, ile osoby, które przeszły przez wszystkie instancje… Później państwo nawet do nas piszą, żebyśmy komuś pomogli. A my przeglądamy całą dokumentację i widzimy, że błędy zostały popełnione dawno temu i w zasadzie nie można już pomóc. Bo system prawny funkcjonuje tak, a nie inaczej, i jeżeli ktoś w odpowiednim momencie nie wykorzystał odpowiednich środków zaskarżenia, to nie można tej sytuacji po latach przywrócić, nawet jeżeli mamy poczucie niesprawiedliwości. Wtedy nawet państwu możemy odpowiedzieć, że się czymś nie zajmiemy, i jest pretensja do nas, że rzecznik nie jest w stanie się sprawą zająć. Tak że, powiedziałbym, to wszystko w zależności od sytuacji… różnie to wygląda.

Niemniej jednak ja wychodzę z założenia, że długofalowo musimy działać na rzecz wzmocnienia obywateli, że potrzebne jest takie faktyczne myślenie, jak im pomóc. Ale nie tylko na takiej zasadzie, żeby dać pomoc, ale tak, żeby ta pomoc była skuteczna. Czyli, przykładowo, jak mówię o tych rzecznikach konsumentów, to nie chodzi tylko o to, żeby te stanowiska stworzyć, ale o to, żeby ich odpowiednio wyposażyć, dokształcić i spowodować, że oni faktycznie będą odpowiednio działali.

Pracownicy cudzoziemscy

Przede wszystkim problem dotyczy oczywiście głównie Ukraińców, którzy pracują w Polsce i których jest ok. 2 milionów. To jest, wydaje się, w ogóle największa od 70 lat migracja zarobkowa w Polsce. To jest zjawisko, które należy rozpatrywać nie tylko pod kątem prawnym, ale także jako zjawisko społeczne, które trwale zmienia oblicze naszego państwa i wymaga również szczególnej odpowiedzialności ze strony organów władzy publicznej. Udało mi się nawiązać dość dobry dialog ze związkiem zawodowym Ukraińców, który działa na terytorium Polski. Także w tym roku organizowaliśmy konferencję, która była poświęcona, powiedziałbym, 3 aspektom: po pierwsze, mowie nienawiści w stosunku do Ukraińców, po drugie, właśnie prawom pracowniczym, po trzecie, kwestiom historycznym. Na pewno warto pamiętać o tym, i to była jedna z konkluzji tej konferencji, że ta ogólna atmosfera dotycząca rozliczeń historycznych oraz jednak pojawiające się przejawy mowy nienawiści mają wpływ, można powiedzieć, na samopoczucie Ukraińców, którzy w Polsce pracują.

Jeśli chodzi już o same prawa migrantów, to wyróżniłbym tutaj dwie kwestie.

  • Pierwsza to jest taka, czy ten jeden związek zawodowy, który nawet współpracuje z Państwową Inspekcją Pracy, jest wystarczający, żeby te prawa migrantów zabezpieczyć, tym bardziej że jest to ta grupa, która jest szczególnie narażona na nieznajomość przepisów, procedur i wykorzystywanie. Nawet była historia osoby, która zachorowała w zakładzie pracy – chyba w okolicach Poznania, w Szamotułach to było, o ile się nie mylę – i która przez pracodawcę została po prostu odwieziona na przystanek PKS, której nie zapewniono odpowiedniego wsparcia. Uważam, że remedium jest po prostu wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy, spojrzenie naprawdę takie dogłębne, czy Państwowa Inspekcja Pracy w tej sytuacji ma wystarczające środki, czy dobrze działają infolinie, czy jest wystarczająca liczba osób władających językiem ukraińskim, które byłyby w stanie pomóc, i czy ta cała struktura jest dostosowana do potrzeb.
  • Ale, Szanowni Państwo, jak niedawno byłem w Norwegii, to, proszę sobie wyobrazić, zwrócono mi uwagę… Dla nich Polska z ostatnich lat kojarzyła się z jednej strony z kryzysem praworządności, a z drugiej strony z tym, co się zdarzyło w Stoczni Gdańskiej, w której pracownicy z Korei Północnej pracowali w ramach działalności podwykonawcy i, ich zdaniem, narażeni byli na pracę wręcz niewolniczą. I proszę zauważyć, że to jest niezwykle trudna sytuacja. Bo gdy jest przedsiębiorca, który mówi: okej, to ja wykonam część usługi i zatrudniam podwykonawcę, a ten podwykonawca sprowadza pracowników delegowanych z państw azjatyckich, to bardzo trudno jest później sprawdzić, co faktycznie z nimi się dzieje, jak ich prawa są przestrzegane i czy są przestrzegane.

I znowu: co można zrobić w tej sytuacji? Powinna być aktywność Państwowej Inspekcji Pracy oraz prokuratury, tak? Inaczej nie da rady. Zrozumienie, że możemy mieć taki problem, że na terytorium Polski, państwa, które ma dziedzictwo „Solidarności” i szczególnej dbałości o prawa pracownicze, może dochodzić do takich sytuacji… Jak sobie to uświadomimy, to wtedy widzimy, co należałoby zrobić, jeśli chodzi o działanie Państwowej Inspekcji Pracy, i czy mechanizmy w tym zakresie są wystarczające.

Zwalnianie z pracy pod pretekstem reorganizacji

Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy celników, także pracowników Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej.

Ja wczoraj jeszcze zdążyłem wysłać wystąpienie w tej sprawie do marszałka Senatu, być może za późno. To jest problem, który jest szerszy. Mianowicie nie można mocą ustawy dokonywać automatycznego przerwania stosunku pracy pracowników. Nie można tego skrócić i powiedzieć: od teraz przerywamy stosunek pracy i na nowych zasadach to będzie się odbywało.

Ale przecież, Szanowni Państwo, ta kwestia dotyczy nie tylko celników, bo… Tutaj patrzę na pana ministra Warchoła, który się pojawił. Ja pamiętam, że właśnie o tym dyskutowaliśmy w kontekście ustawy o Sądzie Najwyższym w lipcu 2017 r. Przecież taka sama regulacja dotyczyła pracowników Sądu Najwyższego, mianowicie chciano w ich przypadku przerwać stosunek pracy niezależnie od ich statusu, niezależnie od tego, czy np. wśród asystentów czy specjalistów w Biurze Studiów i Analiz były osoby, które mogły być objęte szczególną ochroną. To ustawodawcy w ogóle nie obchodziło, nikt na to nawet nie patrzył. I gdyby nie weto prezydenta akurat w tym przypadku, to tak by się właśnie stało. Akurat weto prezydenta pomogło w tym, że późniejsza nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, niezależnie od różnych innych wad, jednak tego przepisu nie zawierała. Nie można na mocy ustawy w taki sposób traktować pracowników, gdyż to podważa konstytucyjną ochronę pracy.

RPO i Trybunał Konstytucyjny

Kolejna kwestia: Trybunał Konstytucyjny, ten zarzut wycofywania wniosków i kwestia tego, że urzędnik nie powinien tak czynić.

No, ale jeżeli ten urzędnik wcześniej ma, tak jak pan senator to powiedział, pełny skład, później skład jest zmieniany i jest to 5 osób, następnie zmiany są przeprowadzane w taki sposób, że nie można mieć zaufania do tego, że faktycznie ten skład będzie w pełni niezależny…

Jeżeli składam wnioski o wyłączenie osób nieuprawnionych do orzekania i te wnioski nie są rozpoznawane, to nie mam innej opcji.

Bo ja wolę, żeby sędziowie, chociażby Sąd Najwyższy, w toku swojego orzekania rozstrzygali problemy konstytucyjne, niż żeby to zostawiać w taki sposób, że Trybunał Konstytucyjny de facto będzie legitymizował stan, który godzi w podstawowe prawa i wolności obywatelskie.

Moja rola jako Rzecznika to jest stanie na straży praw i wolności obywatelskich i to ode mnie zależy – to jest moja sfera niezawisłości – jakie ja instrumenty wykorzystam do tego: czy będę bardziej wierzył sądom powszechnym, Sądowi Najwyższemu, czy też będę raczej ryzykował, że Trybunał Konstytucyjny spowoduje stan trwałej niezgodności prawa ze standardami praw człowieka?

Wolność mediow

Pan minister Radziwiłł powiedział o mediach, powiedział, że ilu tu dziennikarzy, że wolność słowa.

Ale ja pamiętam moje interwencje, które dotyczyły ograniczania wolności mediów i właśnie ich obecności na korytarzach Sejmu i Senatu, kiedy powstał plan, aby dziennikarzy przenieść, najlepiej do osobnego budynku, żeby tam oni się zajmowali kontaktami z politykami.

(Głos z sali: Pamiętamy.)

Przecież to był wielki spór. To był spór, który był efektem protestów po 16 grudnia 2016 r., spór dotyczący tego, żeby dziennikarzy wyprowadzić stąd, najlepiej gdzieś poza budynek Sejmu. I to, że oni tutaj są, Panie Ministrze, to jest efekt właśnie m.in. protestu dziennikarzy, ale także m.in. moich protestów, bo mówiłem, że tego typu sytuacja zagrażać będzie wolności słowa, wolności pozyskiwania informacji.

Ja już nawet nie będę mówił o sytuacji w mediach publicznych, o licznych sprawach, o tym, że reprezentowaliśmy bądź wspieraliśmy dziennikarzy w procesach przed sądami, o sprawie Jerzego Sosnowskiego zwolnionego z Polskiego Radia, z Programu 3 i innych dziennikarzy, którzy pozawierali ugody w efekcie zwolnień z mediów publicznych. Ja już nawet nie będę mówił o tym, że nie jest wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia – symboliczna data – 2016 r., który dotyczył kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Domagam się wykonania tego wyroku, domagam się uwzględnienia pluralizmu w mediach, ale niestety to nie trafia na podatny grunt.

Tak że nie jest tak kolorowo i tak pięknie, jeżeli chodzi o standardy debaty, standardy wolności słowa w Polsce.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za te słowa. I powiem państwu na sam koniec, a żałuję, że tego nie słyszy pani pierwsza prezes, że…

(Senator Robert Mamątow: Słyszy.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Słyszy.)

…dla mnie to jest największa nagroda, że mogę dzisiaj tutaj przed państwem występować, mogę występować po roku od tych dramatycznych wydarzeń w lipcu 2017 r. – i jeszcze raz chciałbym spojrzeć w oczy panu ministrowi Warchołowi, bo to pan minister Warchoł był m.in. za to odpowiedzialny – występować w momencie, kiedy pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego może cały czas twierdzić, i być, bo cały czas nim jest, że jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.

To jest fundament ochrony praw i wolności, że Sąd Najwyższy pozostał niezależnym organem sądowniczym w Polsce. Dziękuję państwu. (Oklaski)

 

Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła sprawozdanie RPO za rok 2017

Data: 2018-10-04
  • Życzę, by Biuro RPO pracowało tak, jak do tej pory, a panu, Panie Rzeczniku – by się mniej zajmował polityką – powiedział przewodniczący senackiej komisji Robert Mamątow (PiS)
  • Nie zajmuję się polityką, tylko prawami i wolnościami obywateli – wyjaśniał RPO Adam Bodnar
  • Senator Mamątow przyznał, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich potrzebuje wsparcia finansowego, by mogło naprawiać błędy wymiaru sprawiedliwości dzięki skargom nadzwyczajnym do Sądu Najwyższego
  • Mimo odmowy takiego wsparcia ze strony rządu, to RPO był pierwszą instytucją, która skorzystała z możliwości wystąpienia z taką skargą w bardzo zawikłanej sprawie obywateli

4 października 2018 r. senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wysłuchała informacji RPO o stanie przestrzegania wolności i praw obywatela w 2017 r.  W posiedzeniu wzięło udział 5 z 11 członków, Pytania – poza przewodniczącym Mamątowem z PiS – zadali senatorowie Aleksander Pociej i Jan Rulewski (obaj z PO).

Przedstawiając informację, RPO Adam Bodnar podziękował za dotychczasową współpracę z Komisją: to na jej forum omawiane są propozycje inicjatyw, a zwłaszcza petycje obywateli, które RPO zawsze z zaangażowaniem opiniuje.

Informacja roczna RPO za rok 2017 bazuje na skargach obywateli i interwencjach Rzecznika, a także wnioskach ze spotkań regionalnych, RPO. Przedstawiona publikacja odbiega charakterem od poprzednich – bo porządkuje problemy nie według zagadnień prawnych, ale wedle praw i wolności gwarantowanych w Konstytucji RP.

- Tylko z niektórymi z nich (np. z zakazem eksperymentów naukowych na ludziach, art. 39) nie mamy dziś problemów – powiedział RPO Adam Bodnar. Przedstawił senatorom najważniejsze z nich.

  1. Zmiany legislacyjne dotyczące systemu konstytucyjnego i sądownictwa: RPO wielokrotnie powtarzał, że jest za reformą sądownictwa, ale zmiany w prawie przyjęte w roku 2017 ocenia negatywnie
  2. Kwestia wolności zgromadzeń i reakcji policji wobec obywateli korzystających z tej wolności
  3. Skala zbierania i przetwarzania danych osobowych przez policję i służby specjalne
  4. Prawa osób z niepełnosprawnościami – a zwłaszcza niewykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie świadczeń finansowych dla opiekunów (ich wysokość zależy od tego, czy podopieczny został uznany za osobę z niepełnosprawnością w dzieciństwie czy w wieku dorosłym). Niewykonanie tego wyroku od 2015 r. doprowadziło do tego, że jedna sprawa trafiła już przed Europejski Trybunał Praw Człowieka
  5. Sprawa przestępstw motywowanych nienawiścią i brak adekwatnej reakcji władz
  6. Kwestie poszanowania praw osób homoseksualnych
  7. Prawa rodziców we współczesnej rodzinie (alimenty, kontakt z dzieckiem po rozwodzie, opieka nad osobami nie samodzielnymi, problemy rodzin transgranicznych)
  8. Ochrona praw kobiet (kwestie przemocy wobec nich, in vitro, dostępność aborcji, opieka okołoporodowa)
  9. Problemy seniorów –przede wszystkim konieczność zmiany polityki państwa i odchodzenia od opieki instytucjonalnej (w domu pomocy)  na rzecz takiej, która jest dostępna w miejscu zamieszkania seniora
  10. Problemy osób mieszkających w oddaleniu od dużych miast (dojazd do lekarza, szkoły, miejsc kultury, urzędów)
  11. Konsekwencje uciążliwych inwestycji – energetycznych, przemysłowych itd. Mieszkańcy są na straconej pozycji, nie mają wiedzy i umiejętności prawniczych pozwalających doprowadzić do tego, by głos lokalnej społeczności był wysłuchany, stąd interwencje i zaangażowanie w te sprawy RPO
  12. Problemy grup tradycyjnie wykluczonych:
    a) osób bezdomnych (ponad 30 tys.). – Państwo nie wspiera odpowiednio w wychodzenia z bezdomności
    b) osób dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego
  13. Prewencja tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania (zadanie ustawowe RPO) – sytuacja poprawia się, ale wciąż są w Polsce sytuacje niegodne kraju w środku Europy (śmierć Agnieszki Pysz w warszawskim areszcie z powodu braku pomocy lekarskiej czy cele w Białymstoku, gdzie mieszka razem 13 osób)
  14. Problem tortur na policji – czyli używanie siły w celu wydobycia zeznań albo poniżenia. Od lat RPO apeluje o obecność adwokata na posterunku od początku zatrzymania, aby nie tylko majętni i ustosunkowani mieli dostęp do takiej pomocy – ale każdy. Bo to służy ochronie najsłabszych – bezdomnych, uzależnionych, pod wpływem alkoholu. Niestety, na apel RPO sformułowany 1,5 roku temu na podstawie faktów potwierdzonych w wyrokach sądowych, dotychczas nie ma odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości. A bez zmian legislacyjnych problemu nie da się rozwiązać.
  15. Sytuacja w Krajowym Ośrodku Przeciwdziałania Zachowań Dysocjacyjnych w Gostyninie, gdzie po odbyciu kary więzienia przebywają osoby skazane za najcięższe przestępstwa seksualne, jeśli istnieje obawa, że nadal mogą stwarzać zagrożenie (powstał w wyniku tzw. lex Trynkiewicz). RPO monitoruje to, co dzieje się w ośrodku i wie, że sytuacja wymaga interwencji legislacyjnej.
    Doświadczenia innych krajów, gdzie powstały podobne ośrodki (np. Niemiec) wskazują, że musimy przemyśleć całą filozofię działania Gostynina. - Gostynin to tykająca bomba – powiedziała senatorom zastępczyni RPO Hanna Machińska, która zajmuje się w BRPO prawami osób pozbawionych wolności. - Sytuacja jest tam niezwykle poważna. To jest kwestia braku regulacji, uznaniowości zarządzania Ośrodkiem – wyobraźcie sobie Panowie człowieka w Gostyninie, do którego przychodzi żona z dzieckiem. Żona nie może go dotknąć, dziecko – przytulić. Te osoby są tak strasznie traktowane tylko i wyłącznie na podstawie zalecenia dyrekcji Ośrodka, a nie na podstawie prawa. Nie można tego tak zostawić. Bo co będzie, kiedy Polska zostanie skazana za łamanie praw człowieka przez ETPCz? Co będzie, jeśli w Ośrodku dojdzie do protestu? – pytała w dramatycznym wystąpieniu
  16. Waga współpracy między różnymi instytucjami państwa. Dwa ważne przykłady to współpraca RPO z Rzecznikiem Praw Dziecka w sprawie rozwiązywania problemu niepłacenia alimentów na dzieci oraz z Rzecznikiem Finansowym – w sprawie pomocy „frankowiczom” (wspólne zorganizowanie w całym kraju 17 spotkań informacyjnych, jak poprawić swoją sytuację kredytową z wykorzystaniem istniejących przepisów)
  17. Nowa instytucja skargi nadzwyczajnej. RPO uważa, że właściwe jej stosowanie może pomóc w sytuacjach naprawdę trudnych. Ale Rzecznik nie może dobrze wykonywać tego nowego zadania bez dodatkowych funduszy. Biuro otrzymało już ponad 1200 wniosków, trzeba je dokładnie sprawdzić, ściągnąć akta, zanalizować je, przygotować odpowiedź – dziś robi to ten sam przeciążony zespół, który musi wykonywać też inne zadania RPO (- Postulat dofinansowania jest słuszny, powinniście pukać, aż zostanie wam dane – podsumował senator Mamątow).

Senator Pociej pytał o konsekwencje zmian w sądownictwie dla obywateli. Rzecznik odesłał go do załączonych na końcu Informacji stanowisk organów międzynarodowych na temat zmian w Polsce. Przypomniał, że już w 2017 r. ostrzegał, że europejskie sądy przestaną się zgadzać na wydawanie przestępców, o których ekstradycję zabiega Polska. To już się dzieje. Za chwile podobne kłopoty dotkną obywateli stających przed sądami w sprawach cywilnych i rodzinnych.

Kolejny problem uwidoczniło orzeczenie ETPCz w sprawie ekshumacji smoleńskich. Trybunał w Strasburgu orzekł naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, nie czekając, aż sprawą zajmie się polski Trybunał Konstytucyjny (faktem jest, że TK w tej sprawie nic nie zrobił).

Senatora Pocieja interesowały też problemy kontaktów ojców z dziećmi po rozwodzie. Rzecznik wyjaśniał, że choć rzeczywiście konsekwencje niepłacenia alimentów na dzieci ponoszą przede wszystkim kobiety, to wyraźnie też widać problemy szczególnie dotyczące mężczyzn. Np. powolne działanie sądów uniemożliwia obniżenie wysokości alimentów bez tworzenia długu, jeśli ojciec straci pracę. Mężczyźni wychodzący z bezdomności nie mogą stanąć na nogi, bo zadłużenie alimentacyjne uniemożliwia im np. wynajęcie mieszkania. Problemem jest też kontakt po rozwodzie – a jest tak dlatego, że rozwód odbywa się w konflikcie, a państwo nie robi nic, by ten konflikt powstrzymać (przed np. wprowadzenie prostych zasad szacowania alimentów czy uniemożliwianie rozwodzącym się małżonkom, aby traktowali dzieci jako przedmiot sporu).

Senatora Jana Rulewskiego interesowały sprawy reprywatyzacji i działania "czyścicieli kamienic". RPO powiedział, że dzięki współpracy RPO Ireny Lipowicz i Senatu zostały wypracowane nowe przepisy, jednak potrzebna jest analiza, na ile są one skutecznie stosowane przez prokuraturę. Dla RPO symboliczna jest sprawa pani Stefanii z Poznania, która przeciw "czyścicielowi" wystąpiła o ochronę dóbr osobistych. Wygrała, nie czekała na prokuraturę, a RPO ją w tym wsparł.

Obywatelska wykładnia Konstytucji według Rzecznika Praw Obywatelskich. Wystąpienie Adama Bodnara w Sejmie 20 lipca 2018 r. [TEKST]

Data: 2018-07-20

Adam Bodnar przedstawił swoją informację tuż po głosowaniu nad kolejną nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst wystąpienia RPO

Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie,

Na podstawie art. 212 Konstytucji przesłałem do Sejmu w dniu 30 maja  obszerną informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Rzeczypospolitej Polskiej w 2017 roku. Dzisiaj, ze względu na ograniczony czas wystąpienia, pozwolę sobie omówić tylko wybrane zagadnienia.

Przede wszystkim chciałem podkreślić, że Rzecznik Praw Obywatelskich jest najczęstszym w państwie adresatem skarg obywateli. Liczba nowych skarg zasadniczo od lat się nie zmienia i utrzymuje się na poziomie ponad 20 tys. skarg. Są to sprawy systemowe, istniejące od lat, ale także sprawy nowe, związane z aktualnymi problemami.

Wiedzę o ludzkich problemach czerpiemy także bezpośrednio z listów i zgłaszanych spraw przez obywateli. Ale również ze spotkań i rozmów z konkretnymi ludźmi podczas organizowanych przez Biuro RPO wyjazdów regionalnych. Od początku kadencji odwiedziłem ponad 140 miejscowości. Otrzymujemy także sporo zapytań oraz próśb o interwencję od posłów i senatorów.

W obecnych realiach ustrojowych rola notariusza ludzkich krzywd i adwokata praw obywateli staje się coraz bardziej złożona. Ponieważ jest to kwestia ciągłego rozwiązywania dylematu: ile pryncypialności, a ile pragmatyzmu. Pojawia się pytanie, jak chronić prawa obywateli w państwie, w którym polityka i politycy przejmują coraz to nowe obszary życia publicznego i ograniczana jest podmiotowość obywateli, a jednocześnie utrzymuje się podobna jak we wcześniejszych latach ilość skarg na działanie instytucji publicznych?

Moją odpowiedzią jest determinacja w dochowaniu wierności obowiązującej Konstytucji, a równocześnie poszukiwanie rozwiązań, które w optymalny sposób będą służyły ochronie praw obywateli. Staram się walczyć o naprawianie ludzkich krzywd wszędzie tam, gdzie jest to dzisiaj możliwe, ale tworzę także miejsca do debaty, czego przykładem był Kongres Praw Obywatelskich, który odbył się w grudniu ubiegłego roku. W 36 panelach dyskusyjnych wzięło udział ponad 1500 osób. Kongres zakończył się licznymi rekomendacjami.

Chciałbym podkreślić, że celem mojego działania – zarówno w obszarze wymiaru sprawiedliwości, jak i w innych dziedzinach – nigdy nie było i nie jest utrzymanie stanu, który był. Bo nie tak odczytuję oczekiwania obywateli. Tym celem jest znalezienie drogi do rozmowy, do dialogu o tym, jak powinny przebiegać zmiany. Jak usprawniać system wymiaru sprawiedliwości, jak dbać o efektywność postępowań, jak walczyć z przewlekłością postępowań, jak przybliżyć sądy ludzkim potrzebom. Dostrzegam te wszystkie problemy. Ale  jednocześnie zdaję sobie sprawę, że każda reforma musi oznaczać jednoczesne poszanowanie standardów niezależności sądownictwa, a także dobrej, lojalnej współpracy z sądami innych państw członkowskich UE.

Przygotowując sprawozdanie za 2017 r. spojrzeliśmy na działalność RPO, a także na problemy występujące w Polsce, przez pryzmat konkretnych postanowień Konstytucji. Spojrzeliśmy, odnosząc się do każdego postanowienia Konstytucji, co działa, co nie działa, gdzie   Konstytucja jest respektowana; co się zmieniło, co się nie zmieniło i gdzie występują zasadnicze problemy związane z przestrzeganiem praw i wolności. Dlatego też można znaleźć w informacji rocznej zarówno problemy nowe, ale także i te, które istnieją od lat.

Chciałbym podkreślić, że dostrzegam z całą konsekwencją te działania państwa, które dobrze służą ludziom, wspierają od strony materialnej i prawnej realizację ich obywatelskich praw. Myślę tu o programach na rzecz rodzin i dzieci, o zmianach legislacyjnych umacniających pozycję pracowników czy choćby o niektórych posunięciach w sprawie lepszej ściągalności alimentów. Jako RPO doceniam ten kierunek zmian, natomiast oczywiście dostrzegam także różne problemy, które w Polsce wciąż występują.  

Panie Posłanki, Panowie Posłowie,

Jedną z najważniejszych rzeczy są kwestię zmian legislacyjnych dotyczących systemu konstytucyjnego. Największy niepokój budzi nieprzestrzeganie w praktyce konstytucyjnej zasady dialogu społecznego i współdziałania władz, co przejawia się m.in. w braku konsultacji projektów wielu ważnych ustaw. Zresztą dzisiejsze posiedzenie (Sejmu) było tego przykładem, bo dyskutowaliśmy o projekcie poselskim, który tak naprawdę prawdopodobnie nie był tylko i wyłącznie projektem poselskim (nowelizacja ustaw o prokuraturze, SN i KRS – przyp.) . Ponadto wprowadzone zmiany w funkcjonowaniu sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa oraz Sądu Najwyższego zwiększają wpływ czynników politycznych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. A w konsekwencji osłabiają system ochrony praw człowieka, bo niezależne sądy są gwarancją ochrony praw i wolności obywatelskich (oklaski). Chciałbym także podkreślić, że niezwykle poważnie ograniczona jest także rola Trybunału Konstytucyjnego - kolejnego gwaranta wolności i praw obywatelskich (oklaski).

Chciałbym wspomnieć, że w Polsce dochodzi do licznych ograniczeń naszych praw i wolności o charakterze osobistym oraz politycznym. Wolność zgromadzeń jest tego najlepszym przykładem, ale także to, co się stało w konsekwencji ograniczania wolności zgromadzeń, a mianowicie częstokroć nadmierna reakcja ze strony policji i naruszanie prawa do organizowania kontrmanifestacji. Nie zostały usunięte zagrożenia dla ochrony prawa do prywatności, wynikające z obowiązywania szeregu przepisów, które  dają policji oraz służbom specjalnym szerokie uprawnienia w zakresie stosowania kontroli operacyjnej i pobierania danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych, czy bilingów telefonicznych. Wątpliwość budzi zarówno zakres pozyskiwanych danych o jednostce, jak również ciągły brak efektywnej kontroli sądowej nad procesem pozyskiwania tych danych i ich wykorzystywania.

Bardzo ważną kwestią, która dotyczy zarówno sfery praw socjalnych, jak i sfery praw osobistych i politycznych, jest kwestia poszanowania praw osób z niepełnosprawnościami. Wciąż daleko nam jest do realizacji postulatu wynikającego z konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami – zapewnienia prawa do niezależnego życia osób z niepełnosprawnościami, ale także prawa do godnego życia dla takich osób, jak również ich opiekunów. W tym kontekście chciałbym wskazać, że w dalszym ciągu nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący świadczeń finansowych dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnością. To już mija kilka lat; to jest naprawdę różnica, czy osoba, która sprawuje opiekę, otrzymuje wsparcie w wysokości 1477 zł czy 520 zł,  a tyle te osoby, w wyniku niewykonanego wyroku TK otrzymują.

Wciąż nie uregulowano skutków powojennych wywłaszczeń oraz nacjonalizacji; konieczna jest kompleksowa ustawa reprywatyzacyjna, która pozwoliłaby na docelowe rozwiązanie problemu. Ale także do tej pory nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. orzekający częściową niekonstytucyjność przepisu umożliwiającego stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej z rażącym naruszeniem prawa, bez żadnych ograniczeń czasowych. Ta sytuacja narusza poczucie bezpieczeństwa prawnego uczestników obrotu prawnego.

Mamy sporo problemów związanych ze wzrostem przestępstw motywowanych uprzedzeniami lub wręcz nienawiścią wobec osób innej rasy, pochodzenia etnicznego lub narodowości i religii. W tej sprawie Biuro RPO regularnie podejmuje interwencje.

Argumentujemy za wprowadzeniem procedury uzgodnienia płci osób transpłciowych, która nie będzie wymuszała na nich pozywania własnych rodziców, powodując kolejne traumatyczne doświadczenia (oklaski). Jest wciąż wiele do zrobienia, jeśli chodzi o poszanowanie praw osób homoseksualnych i osób pozostających w związkach osób tej samej płci, ale także walki z homofobią.

Bardzo ważna część naszej pracy to prawa rodziców w kontekście funkcjonowania współczesnej rodziny. W tym zakresie mam zaszczyt współpracować blisko z Rzecznikiem Praw Dziecka. Udało nam się podjąć choćby temat niepłacenia alimentów, kontaktów rodziców z dziećmi po rozwodzie, małżeństw transgranicznych, walki z przemocą domową, czy sytuacji rodziców opiekujących się osobami z niepełnosprawnościami.

Biuro RPO podejmuje także wiele działań na rzecz ochrony praw kobiet. To szczególne wyzwanie w tym roku, w którym obchodzimy stulecie przyznania praw wyborczych kobietom (oklaski). Powinniśmy się zastanawiać, czy faktycznie prawa te są w pełni realizowane – w kontekście ochrony ich zdrowia, faktycznej realizacji ustawy o planowaniu rodziny i warunkach przerywania ciąży, dostępności terapii in vitro, walki z przemocą domową, czy równoważenia ról zawodowych i prywatnych czy wreszcie opieki okołoporodowej. W tym kontekście cieszę się, że temat opieki okołoporodowej stał się przedmiotem zainteresowania premiera Mateusza Morawieckiego w expose i że pan premier uznał to za swój priorytet, bo wspólnym naszym zadaniem powinno być np. rozwiązanie problemu równego dostępu do pomocy lekarskiej czy znieczulenia okołoporodowego. Przykładowo, dziś co czwarty poród jest znieczulany na Mazowszu, a w woj. lubuskim – tylko co setny!

Bardzo dużo działań odnosi się do kwestii dyskryminacji osób starszych w ochronie zdrowia, dostępu do różnych usług, a przede wszystkim wsparcia tych osób w ich miejscu zamieszkania – bo zamiast oferowania im opieki instytucjonalnej, czyli tworzenia dużych instytucji, izolowania seniorów i zapominania de facto o nich, powinniśmy robić wszystko, co w naszej mocy, aby doprowadzić do maksymalnego ich wsparcia w miejscu ich zamieszkania.

W Biurze RPO staramy się alarmować o problemach niedostrzeganych z perspektywy dużych miast. Bo są w Polsce miejsca, gdzie chociażby wykluczenie transportowe staje się coraz większym problemem. Tam, gdzie młoda osoba, która kończy gimnazjum, wybiera szkołę nie taką, która odpowiada jej talentom i zainteresowaniom, ale taką, do której po prostu można dojechać. To jest także problem dostępu do lekarzy specjalistów i szansa na codzienność aktywność seniorów.

Naruszenia praw człowieka dotykają w Polsce właśnie tych najsłabszych – tych, którzy nie potrafią się upomnieć albo z różnych powodów nie mają na to szans. W tym kontekście chciałbym wspomnieć o trzech grupach, które mają szczególnie trudną sytuację. 

  • Osoby bezdomne – mamy w Polsce ciągle powyżej 30 tys. osób bezdomnych i bardzo ważne jest, żebyśmy myśleli o bezdomności jako o kryzysie, z którego można wyjść, jeśli państwo poda pomocną dłoń. To ta dziedzina, w której współpraca organizacji pozarządowych i samorządów może przynieść wiele korzyści. Teraz w okresie zbliżających się  wyborów samorządowych mam takie marzenie, aby w każdym dużym mieście kandydaci podjęli dyskusję na ten temat.
  • Osoby dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego. To jest wycinek ogólnej trudnej sytuacji w naszej służbie zdrowia. To znowu kwestia rezygnacji z opieki instytucjonalnej na rzecz pomocy w miejscu zamieszkania. Cieszy mnie uruchomienie od 1 lipca programu pilotażowego zmieniającego system ochrony zdrowia psychicznego. To jest ważna jaskółka zmian. O tym problemie musimy myśleć, biorąc pod uwagę to, że w Polsce ok. 6 tys. osób rocznie  popełnia samobójstwa.
  • Trzecia grupa to osoby mieszkające na terenach wiejskich, które ponoszą  konsekwencje różnych inwestycji energetycznych, budowlanych czy przemysłowych. Te osoby są często na straconej pozycji. Nie mają siły, determinacji, wiedzy, kwalifikacji  prawniczych aby tego typu inwestycje ograniczać czy brać udział w dyskusji aby uzyskiwać  informacje w trybie dostępu do informacji publicznej czy korzystać z prawa do petycji, uczestniczyć w konsultacjach społecznych. To są problemy z  Wrześni, Bakałarzewa, Piły.

Drodzy Państwo,

Przed dwoma dniami obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Praw Więźniów. To jest dzień ustanowiony w rocznicę urodzin Nelsona Mandeli. Wciąż mamy sporo problemów: przeludnienie w więzieniach, sytuacja osób z niepełnosprawnościami, niskie standardy opieki zdrowotnej (na forum komisji sejmowej omawiana była sprawa śp. Agnieszki Pysz, która zmarła w 2017 r.  w areszcie śledczym w Warszawie w wyniku nieudzielenia pomocy medycznej). Te sytuacje są miernikiem naszej wrażliwości.

Ale rok 2017 był także dziesiątym rokiem pełnienia przez Rzecznika Praw Obywatelskich funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, Nieludzkiego i Poniżającego Traktowania. Przygotował on obszerny materiał będący analizą prawomocnych orzeczeń sądowych za stosowanie tortur z lat 2008–2015 przez funkcjonariuszy publicznych. W tym czasie skazano 33 funkcjonariuszy policji w 22 sprawach karnych. Efektem tego było duże wystąpienie do Ministra Sprawiedliwości wskazujące na to, co należałoby zrobić, aby ten problem naprawić (stała obecność adwokatów na posterunkach policji, stały monitoring tego, co się dzieje na posterunkach). I od ponad roku nie dostałem nawet odpowiedzi od Ministra Sprawiedliwości. Apelowałem do premiera, by zmotywował ministra, ale odpowiedzi wciąż się nie doczekałem. Chciałbym podkreślić: jak mamy walczyć z torturami, skoro nawet Ministerstwo Sprawiedliwości nie poczuwa się do przeprowadzenia zmian w zakresie funkcjonowania naszego państwa? A przecież musimy dążyć do tego, choćby ze względu na pamięć historyczną, aby Polska była państwem całkowicie wolnym od tortur.

Panie i Panowie,

W ostatnich latach na Rzecznika Praw Obywatelskich nakładane są różne nowe zadania. Ostatnie takie zadanie to prawo do składania skarg nadzwyczajnych. Do tej pory wpłynęło ponad 1000 wniosków. Ale za nakładaniem tych zadań nie poszło przekazanie odpowiednich środków  finansowych. Zwracam uwagę Wysokiej Izbie, że nie można skutecznie wykonywać mandatu, jeśli się nie ma na to środków finansowych.

Szanowni Państwo!

Dla RPO bardzo ważne jest zastanowienie się, dlaczego ludzie skarżą się do Rzecznika. Bo są różne problemy – stare i nowe. Skarżą się, bo są pokrzywdzeni przez organy państwa lub też dyskryminowani. Dla każdego człowieka jego indywidualna krzywda jest najważniejsza. Bo możemy być mobbingowanym pracownikiem,  emerytem,  którego dotknęła ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r. i stracił uprawnienia emerytalne, rolnikiem, który został pozbawiony ojcowizny w wyniku działania specustawy drogowej, ojcem, który nie ma kontaktu z własnymi dziećmi, przedsiębiorcą spierającym się z urzędem skarbowym czy mieszkańcem, któremu niedaleko od domu wybudowano fabrykę akumulatorów. Każda historia jest inna i nie można jednej przedkładać nad drugą, dokonywać ich ważenia. Bo każdy z tych obywateli zasługuje na wysłuchanie i reakcję. I każdy zasługuje na ochronę konstytucyjną jego praw i wolności.

Ale rolą RPO jest  poszukiwanie odpowiedzi, czy faktycznie obywatela dotknęła krzywda. Bo czym innym jest nasze subiektywne poczucie, że zostaliśmy pokrzywdzeni, a czym innym jest taka ocena dokonywana w świetle Konstytucji oraz standardów praw człowieka wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych. W tym roku obchodzimy 25-lecie ratyfikacji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Rzecznik nie tylko ma pomagać, ale musi to robić profesjonalnie. Aby pomagać, musi także działać w ekosystemie demokratycznego państwa prawnego. Musi mieć świetnych fachowców i tym akurat mogę się poszczycić, że mogę współpracować naprawdę z wybitnymi specjalistami.  Cieszę się, że są oni tu  dziś ze mną, przedstawiciele Biura, w tym także dwóch członków Rady Społecznej: pan Henryk Wujec oraz pan prof. Mirosław Wyrzykowski (oklaski).

Aby pomagać, musi działać w ekosystemie demokratycznego państwa prawnego. Bo jeśli następuje erozja i rozchwianie tradycyjnych instytucji państwa demokratycznego, to staje się to trudniejsze. Jeśli zawodzi dialog w stanowieniu prawa, zawodzą konsultacje społeczne albo ich nie ma, jeśli nie szuka się kompromisowych rozwiązań, nie chce się dostrzec błędów, jeśli brakuje współpracy między konstytucyjnymi organami państwa, to trudno jest rozwiązywać skutecznie problemy. I nie można mieć gwarancji demokratycznego państwa prawnego oraz przestrzegania praw i wolności, jeśli zawodzą mechanizmy ochrony praw i wolności, a są nimi właśnie niezależne sądy oraz niezależny Trybunał Konstytucyjny.

Jako RPO będę robił wszystko, co w mojej mocy, aby obywatelom pomagać. Będę szukał rozwiązań, bo jeśli uda się pomóc kolejnej osobie, kolejnej grupie wykluczonej, to jest to warte każdego wysiłku. Ale jednocześnie nigdy nie przestanę być wiernym obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (oklaski).

Na sam koniec chciałbym podkreślić: nasza Konstytucja ma służyć nie tylko nam, ale także przyszłym pokoleniom. Preambuła wskazuje, że jesteśmy zobowiązani (cyt.) „przekazać przyszłym pokoleniom wszystko co cenne z ponad tysiącletniego dorobku”, a także (cyt.)„na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie”.

Jeżeli konsekwentnie podważana jest niezależność i wiarygodność organów konstytucyjnych, jeżeli następuje erozja wartości konstytucyjnych oraz demokratycznego państwa prawnego, to powstaje pytanie co faktycznie przekażemy przyszłym pokoleniom. Czy prawa i wolności obywatelskie będą rzeczywiście zagwarantowane „na zawsze”?

To naszym dzieciom i wnukom będziemy musieli spojrzeć w oczy.

Dziękuję (oklaski).

Dyskusja

Sprawozdawca komisji sprawiedliwości poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS) powiedział tylko, że Komisja zapoznała się z tym sprawozdaniem. I na tym zakończył wystąpienie. Posłów PiS nie było zresztą w czasie wystąpienia RPO na sali, podobnie jak przedstawicieli rządu. Mimo późnej pory w piątek w ławach siedzieli posłowie opozycji.

W dyskusji – tak jak w czasie posiedzenia komisji sprawiedliwości dwa dni wcześniej – poseł Kazimierz Smoliński (PiS) – skrytykował, że wbrew ustawie nie przedstawił informacji ze swojej działalności i stanu praw człowieka, tylko odwrotnie – najpierw powiedział o stanie przestrzegania praw człowieka. Uznał też, że odnoszenie się do konstytucji nie jest właściwym rozwiązaniem w informacji RPO. Lepsze jest rozwiązanie poprzednie (polegało ono na porządkowaniu zagadnień dziedzinami prawa a nie prawami obywateli)

Posłowie PO i Nowoczesnej dziękowali Adamowi Bodnarowi i jego zespołowi za pracę na rzecz praw człowieka. Za to, że stoją na straży państwa obywatelskiego. Cytowali ludzkie historie przedstawione w Informacji RPO (w dokumencie tym problemy prawne regularnie ilustrowane są przykładami problemów, jakie mają ludzie).

Przypominali o niewidomej kobiecie niewpuszczonej do lekarza z psem przewodnikiem, o rodzicach mających kłopoty z dowożeniem dzieci do szkół, o starszej osobie, która nie mogła skorzystać z toalety w banku, o  torturach i śmierci na komisariacie (Igora Stachowiaka) i w areszcie (Agnieszki Pysz). O braku transportu publicznego z małych miejscowości, o problemach lokatorów, o problemach osób z niepełnosprawnościami.

- Rzecznik przedstawi obywatelską wykładnię konstytucji – mówili uczestnicy debaty parlamentarnej.

Rzecznik przez kilkanaście minut odpowiadał szczegółowo odpowiadal na pytania posłów. Na koniec zacytowal słowa nauczycielki Wiedzy o Społeczeństwie, która zapytała go, jak ma dziś uczyć o Trybunale Konstytycyjnym i czy nie spotka ją kara, jeśli będzie mówić o tym, co stanowi Konstytycja. - Jeśli to są dylematy, przed którymi stają ludzie, to jest to świadectwo naszych czasów - zakończył Adam Bodnar.

RPO przedstawia Informację o stanie praw człowieka i obywatela sejmowej komisji sprawiedliwości. Przewodniczący komisji przerywa jego wystąpienie

Data: 2018-07-18

Stwierdzam, że komisja sprawiedliwości zapoznała się z informacją Rzecznika Praw Obywatelskich. Po tych skandalicznych słowach z ust Rzecznika postanowiłem zakończyć to posiedzenie – stwierdził przewodniczący sejmowej komisji sprawiedliwości Stanisław Piotrowicz (PiS). 

Komentarz przewodniczącego dotyczył odpowiedzi RPO na pytanie posła PiS Kazimierza Smolińskiego o to, czy i ile spraw Rzecznik wycofał z Trybunału Konstytucyjnego:

Adam Bodnar: - Dostrzegliśmy zmiany składu Trybunału Konstytucyjnego, aby się nie pojawiło żadne zdanie odrębne w sprawach. To był jeden z powodów wycofywania wniosków. Mówię to z całą mocą:  w sprawach, które mają znaczenie ustrojowe, sprawach, w których istnieje głęboki i interes polityczny, nie można liczyć na niezależność  Trybunału. To jest związane z orzekaniem osób, które są nieuprawnione...

S. Piotrowicz – I mówi to organ konstytucyjny

A. Bodnar: Tak, mówię to...

S. Piotrowicz: Pańskie wystąpienie było i jest polityczne. Pan nie reprezentuje obywateli. Zamykam dyskusję. Pozostaje wybór sprawozdawcy. Czy pan Grzegorz Wojciechowski  wyraża zgodę? Tak. Zostaje sprawozdawcą.

W ten sposób RPO Adam Bodnar nie zdążył odpowiedzieć na wszystkie pytania posłów. Zadawali je głównie posłowie opozycji. Przewodniczący Piotrowicz dopuścił też do głosu obywatela, Jerzego Sosnowskiego, który reprezentuje rolników wywłaszczanych pod inwestycje i który też mówił o problemach w pracy sądów.

Wystąpienie RPO Adama Bodnara przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka

Wysoka Komisjo, Na teren Sejmu nie mogą się dostać przedstawiciele mojego Biura – nie mogli się dostać do Biura Przepustek, a byli wcześniej zgłoszeni.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie,

Informację roczną chciałbym rozpocząć od podkreślenia, że art. 212 Konstytucji mówi o tym, że rzecznik nie tylko przedstawia sprawozdanie ze swojej działalności, ale także – informację o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Rzeczypospolitej Polskiej. 

Rzecznik  jest prawdopodobnie najczęstszym w państwie adresatem skarg obywateli. Wiedzę o problemach czerpiemy z listów i spraw zgłaszanych przez ludzi, także z konkretnych spotkań, które są organizowane w różnych  regionach kraju przez urząd rzecznika. Robię to dość regularnie: odwiedzam mniejsze i większe  miejscowości; od początku kadencji odwiedziłem łącznie ponad 140 miejscowości. W każdym z tych miast i miasteczek  organizowałem spotkania z obywatelami. Efektem tego jest, powiedziałbym, wrażliwość na prawa człowieka, która przekracza, wydaje mi się, takie powszechne rozumienie problemów, które w Polsce występują. Z każdego z takich wyjazdów przywozimy sporo różnych dodatkowych zgłoszeń.

W obecnych realiach ustrojowych rola notariusza ludzkich krzywd i adwokata praw obywateli staje się coraz bardziej złożona. Wymaga konsekwencji i pryncypialności, jeśli chodzi o dochowanie standardów demokracji, realizację ustawowych celów i wierność Konstytucji. A jednocześnie wymaga aktywności i zaangażowania w poszukiwaniu rozwiązań, które będą służyć poprawie sytuacji obywateli w warunkach, w jakich przyszło mi działać.

Dlatego też Rzecznik coraz częściej staje przed dylematem: ile pryncypialności, ile pragmatyzmu. Powstaje pytanie, jak chronić prawa obywateli w państwie, w którym polityka i politycy przejmują coraz to nowe obszary życia publicznego i ograniczana jest podmiotowość obywateli, a jednocześnie utrzymuje się podobna jak we wcześniejszych latach ilość skarg na działanie instytucji publicznych? Moją odpowiedzią jest determinacja w dochowaniu wierności obowiązującej Konstytucji, a jednocześnie poszukiwanie dialogu, rozwiązań, które w optymalny sposób będą służyły ochronie praw obywateli. Dlatego też, choć czasami  jest to trudne, konsekwentnie staram się walczyć o naprawianie ludzkich krzywd wszędzie tam, gdzie jest to dzisiaj możliwe. Tworzę także miejsca do debaty  na temat praw i wolności obywatelskich. Tego przykładem był Pierwszy Kongres Praw Obywatelskich, który odbył się w grudniu zeszłego roku, składający  się z ponad 30 paneli. Kongres zakończył się licznymi rekomendacjami, które są dołączone do raportu rocznego.

Chciałbym podkreślić, że celem mojego działania – na przykład w obszarze wymiaru sprawiedliwości – nigdy nie było i nie jest utrzymanie tego stanu, który był. Nie tak odczytuję oczekiwania obywateli. Bo tym celem zawsze było znalezienie drogi do rozmowy i dialogu o tym, jak powinny przebiegać zmiany. Jak usprawniać system wymiaru sprawiedliwości, jak dbać o efektywność postępowań, jak walczyć z przewlekłością postępowań  i jak przybliżać sądy ludzkim potrzebom - ale   jednocześnie, jak zachować standardy praworządności? Jak zagwarantować, że wymiar sprawiedliwości jest sprawny także w kontekście współpracy międzynarodowej – w szczególności z innymi państwami członkowskimi UE. A jednocześnie, jak zachować wierność zasadom konstytucyjnym – w szczególności niezależności sądownictwa.

Jak podkreślam, moje działanie i determinację w działaniu czerpię przede wszystkim z kontaktów z ludźmi. Krzepiące jest dla mnie to, że podczas spotkań, mają oni bardzo wiele wiary w Konstytucję. Kiedy mówią o swojej sprawie,  często nie potrafią powiązać jej wprost z konkretnym przepisem czy paragrafem, ale w sposób ogólny odwołują się do praw zawartych w ustawie zasadniczej.  Intuicyjnie wskazują na Konstytucję, jako na źródło swojej nadziei na sprawiedliwość. A przy tym przypominają, że tak jak oni, tak również władze publiczne mają obowiązek respektować konstytucyjne prawa i konstytucyjne wartość.

I z tego doświadczenia wyciągnęliśmy wniosek w moim Biurze,  przygotowując sprawozdanie z działalności RPO w 2017 r. Postaraliśmy się przyjrzeć stanowi przestrzeganiu praw i wolności obywatelskich poprzez pryzmat konkretnych postanowień Konstytucji. W każdej dziedzinie, paragraf po paragrafie, przepis po przepisie, analizujemy, w jaki sposób Konstytucja jest respektowana; co się zmieniło, co się nie zmieniło i gdzie występują zasadnicze problemy związane z przestrzeganiem praw i wolności. Są to często problemy i nowe, ale często i problemy, które trwają w Polsce od lat

Dlatego też każdy rozdział sprawozdania rocznego opatrzyliśmy dużą ilością przykładów, opisami indywidualnych spraw. Uznaliśmy bowiem, że jesteśmy zobowiązani  - jako „urząd skargowy” - do pokazania, że istnieje silny, bezpośredni związek między stanem przestrzegania naszych praw i wolności obywatelskich a sposobem funkcjonowania instytucji publicznych. Że za każdym listem, za każdą zgłaszaną sprawą, stoi żywy człowiek. Jak również, że jeśli dochodzi do protestów całych środowisk, np. rodziców dzieci z niepełnosprawnościami, to nie biorą się one znikąd, bo są najczęściej poprzedzane licznymi skargami czy postulatami zgłaszanymi za pośrednictwem Rzecznika. Bądź też są one także ugruntowane na poziomie różnych wystąpień generalnych, które rzecznik przedstawia.

We wstępie do sprawozdania rocznego wskazałem na inny ważny powód uzasadniający takie zmiany redakcyjne – to konieczność uporządkowania wielu pojęć i interpretacji zdarzeń. W ostatnim czasie nasz system prawny ulega szybkim zmianom, podobnie zresztą jak wiele innych obszarów rzeczywistości społecznej i ustrojowej w państwie. Coraz większe kontrowersje budzą role niektórych organów władzy. Wszystko to powoduje, że w debacie publicznej pojawia się zamęt, niepewność, częste pomieszanie pojęć i nadawanie dowolnych znaczeń czemuś, co już dawno zostało w prawie zdefiniowane. Dlatego sięgnęliśmy do Konstytucji, najważniejszego dokumentu określającego nasze prawa i wolności, aby przywrócić względny ład myślowy oraz pokazać, że wszelkie działania rzecznika są motywowane właśnie koniecznością ochrony porządku konstytucyjnego. Problemy ludzi, którzy do nas przychodzą, bez Konstytucji są tylko zbiorem nieszczęść. A to Konstytucja sygnalizuje, że ich problem to także nasz problem, problem naszego społeczeństwa, Że należy dążyć do jego rozwiązania, także po to, by takie problemy nie dotykały nas w przyszłości.

Bo Konstytucja jest zobowiązaniem wobec młodych obywateli i wobec przyszłych pokoleń. Mówi nam, co mamy robić, by zostawić im kraj lepszy, bardziej sprawiedliwy. A prawa człowieka to jest ta dziedzina, w której ponosimy szczególną odpowiedzialność wobec nich.

Panie Posłanki, Panowie Posłowie,

  • Osobnej uwagi wymagają zmiany legislacyjne dotyczące systemu konstytucyjnego. Stanowisko rzecznika w sprawie tego, co działo się w tym obszarze 2017 roku przedstawił w informacji mój zastępca, pan Stanisław Trociuk we wstępie do informacji. Największy niepokój budzi nieprzestrzeganie w praktyce konstytucyjnej zasady dialogu społecznego i współdziałania władz, co przejawia się m.in. w braku konsultacji projektów wielu ważnych ustaw. Ponadto wprowadzone zmiany w funkcjonowaniu sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa oraz Sądu Najwyższego zwiększają wpływ czynników politycznych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a tym samym osłabiają system ochrony praw człowieka. Poważnie ograniczona jest także rola Trybunału Konstytucyjnego.
  • Warto wspomnieć, ze dochodzi do licznych ograniczeń naszych praw i wolności o charakterze osobistym oraz politycznym. Wolność zgromadzeń jest tego najlepszym przykładem, ale też to, co się stało w konsekwencji ograniczania wolności zgromadzeń, a mianowicie reakcja ze strony policji i naruszanie prawa do organizowania kontrmanifestacji. Nie zostały  usunięte zagrożenia dla ochrony prawa do prywatności wynikające z obowiązywania szeregu przepisów dających policji oraz służbom specjalnym szerokie uprawnienia w zakresie stosowania kontroli operacyjnej i pobierania danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych, w szczególności bilingów telefonicznych. Wątpliwość w tym zakresie budzi zarówno zakres pozyskiwanych danych o jednostce, jak również ciągły brak efektywnej kontroli sądowej nad procesem pozyskiwania tych danych i ich wykorzystywania.
  • W dalszym ciągu nie został rozwiązany sygnalizowany w poprzednich latach problem niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego świadczeń finansowych dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnością. To przykład szczególny. Wyrok powinien być wykonany, natomiast zaniechanie jego wykonania zmusza opiekunów do poszukiwania należnej im sprawiedliwości poprzez inicjowanie długotrwałych postępowań przed sądami administracyjnymi, które nie zawsze kończą się sukcesem, a mogą być inicjowane przez niewiele osób. Warto przy tym podkreślić, że problematyka praw osób z niepełnosprawnością jest wielowątkowa i dotyczy różnych sfer naszego życia. Pomimo ratyfikacji Konwencji o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami wciąż dalecy jesteśmy od zapewnienia prawa do niezależnego życia oraz prawa do godnego życia dla takich osób, ale także dla ich opiekunów.
  • Wciąż nie uregulowano skutków powojennych wywłaszczeń oraz nacjonalizacji; wciąż czekamy na kompleksową ustawę reprywatyzacyjną, która by pozwoliłaby na docelowe rozwiązanie problemu.

Do tej pory nie został nawet wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. orzekający częściową niekonstytucyjność przepisu umożliwiającego stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej z rażącym naruszeniem prawa, bez żadnych ograniczeń czasowych. Ta sytuacja ta narusza poczucie bezpieczeństwa prawnego uczestników obrotu prawnego.

  • Obserwujemy z niepokojem wzrost przestępstw motywowanych uprzedzeniami lub wręcz nienawiścią np. wobec osób innej rasy, pochodzenia etnicznego lub narodowości i religii i alarmujemy w tej sprawie właściwe organy państwa.
  • Argumentujemy za wprowadzeniem procedury uzgodnienia płci osób transpłciowych, która nie będzie wymuszała na nich pozywania własnych rodziców, powodując kolejne traumatyczne doświadczenia. Jest wciąż wiele do zrobienia, jeśli chodzi o poszanowanie prawa osób homoseksualnych i osób pozostających w związkach osób tej samej płci, ale także walki z homofobią.
  • Istotna część naszej pracy to prawa rodziców w kontekście funkcjonowania współczesnej rodziny. W tym zakresie współpracuję blisko z Rzecznikiem Praw Dziecka. Problemy niepłacenia alimentów, kontaktów rodziców z dziećmi po rozwodzie, małżeństw transgranicznych, walka z przemocą domową, sytuacja rodziców opiekujących się osobami z niepełnosprawnościami – to cały czas budzi moje zainteresowanie. Jest przedmiotem różnych działań. Pod koniec czerwca tego roku zorganizowaliśmy duży Kongres Praw Rodzicielskich, który spotkał się z dużym zainteresowaniem wielu środowisk,  w tym także środowisk pokrzywdzonych ojców.
  • Wiele działań Biuro RPO podejmuje w kontekście ochrony praw kobiet. W roku, w którym świętujemy stulecie przyznania praw wyborczych kobietom, powinniśmy się zastanawiać, czy faktycznie prawa te są w pełni realizowane – w kontekście ochrony ich zdrowia, faktycznej realizacji ustawy o planowaniu rodziny i warunkach przerywania ciąży, dostępności terapii in vitro, walki z przemocą domową, równoważenia ról zawodowych i prywatnych czy opieki okołoporodowej. W tym kontekście cieszę się, że temat opieki okołoporodowej stał się przedmiotem zainteresowania Premiera Morawieckiego w expose.  Bo wspólnym naszym zadaniem jest np. rozwiązanie problemu równego dostępu do pomocy lekarskiej, znieczulenia  okołoporodowego. Przykładowo dziś co czwarty poród jest znieczulany na Mazowszu, a w woj. lubuskim – tylko co setny!
  • Rzecznik dużo działań podejmuje w zakresie dyskryminacji osób starszych w ochronie zdrowia, dostępu do różnych usług, a przede wszystkim w zakresie wsparcia tych osób w ich miejscu zamieszkania - zamiast oferowania im opieki instytucjonalnej, czyli tworzenie dużych instytucji, izolowanie seniorów i zapominanie o nich. A powinniśmy robić wszystko co w naszej mocy na rzecz tzw. dezuinstytucjonalizacji. Wciąż jest dużo do zrobienia. Polska powinna stać się liderem dyskusji na świecie w kontekście przygotowania Międzynarodowej Konwencji o Prawach Osób Starszych.  Tak jak w latach 80. Polska doprowadziła do powstania Konwencji Praw Dziecka, tak teraz mogłaby mieć istotny wkład w dyskusję globalną nt. stworzenia takiej konwencji.
  • W toku pracy Biura RPO staramy się alarmować o problemach niedostrzeganych z perspektywy dużych miast. Są w Polsce miejsca, gdzie wykluczenie transportowe staje się coraz większym problemem. Tam, gdzie młoda osoba, która kończy gimnazjum, wybiera szkołę nie taką, która odpowiada jej talentom i zainteresowaniom, ale taką, do której po prostu można dojechać. To jest też problem dostępu do lekarzy specjalistów, problem dla osób starszych. To są te wszystkie sprawy,  gdzie nasze zróżnicowane społeczeństwo powinna łączyć Konstytucja. Bo Konstytucja nie jest dla większości, ale nie jest też  dla mniejszości. Jest po to, aby łączyć tych, którzy są tak zróżnicowani, ale jednak tworzą jedną wspólnotę polityczną, jedno społeczeństwo. Ma łączyć i dbać o jakość tej wspólnoty dla przyszłych pokoleń. 

Konstytucja nie pomoże jednak, jeśli nie będzie brana pod uwagę jako całość. Bo wyłączenie jednego instrumentu konstytucyjnego powoduje niedomaganie kolejnego. A pomoc najsłabszym  staje się jeszcze bardzie problematyczna.

Naruszenia praw człowieka dotykają w Polsce właśnie tych najsłabszych – tych, którzy nie potrafią się upomnieć, albo z różnych powodów nie mają na to szans. W tym kontekście chciałbym wspomnieć o trzech grupach, które mają szczególnie trudną sytuację – choć każda z nich jest odmienna. 

  • Osoby bezdomne – mamy ciągle powyżej 30 tys. osób bezdomnych. Trzeba zmienić myślenie o bezdomności jako kryzysie, z której należy wychodzić, a państwo powinno podać pomocną dłoń. To ta dziedzina, w której współpraca ngos-ów i samorządów może przynieść wiele korzyści. Teraz mamy okres zbliżających się  wyborów samorządowych. Marzę mi się, aby w każdym dużym mieście kandydaci podjęli dyskusję na ten temat.
  • Osoby dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego. To jest wycinek ogólnej trudnej sytuacji w naszej służbie zdrowia. Musimy znów rezygnować z opieki instytucjonalnej na rzecz pomocy w miejscu zamieszkania. W 2017 r. odbył się bardzo ważny Kongres Zdrowia Psychicznego, który stał się jaskółką nadziei na zmiany.  Przed chwilą na posiedzeniu komisji ekspertów RPO rozmawialiśmy o  uruchomieniu pilotażowego programu  tworzenia lokalnych centrów zdrowia psychicznego
  • Osoby mieszkające na terenach wiejskich dotknięte konsekwencjami różnych inwestycji energetycznych, budowlanych czy przemysłowych. Te osoby są często na straconej pozycji. Nie mają siły, determinacji, wiedzy, kwalifikacji  prawniczych aby tego typu inwestycje ograniczać czy brać udział w dyskusji aby uzyskiwać  informacje w trybie dostępu do informacji publicznej czy korzystać z prawa do petycji. To są problemy z  Września, Bakałarzewa, Żyrardowa z okolicy Piły.

Drodzy Państwo,

Dzisiaj mamy  18 lipca. To Międzynarodowy Dzień Praw Więźniów. Rocznica urodzin Nelsona Mandeli. Wciąż mamy sporo problemów: przeludnienie w więzieniach, standardy opieki zdrowotnej (na forum tej komisji była omawiana sprawa śp. Agnieszki Pysz, która zmarła w 2017 r.  areszcie śledczym –w wyniku nieudzielenia pomocy medycznej), kontrole osobiste, sytuacja osób z niepełnosprawnościami. To jest miernik naszej wrażliwości. Warto przypomnieć słowa Mandeli: „Nikt naprawdę nie zna narodu, dopóki nie zobaczy jego więzień. Naród powinien być osądzany nie przez to, jak traktuje swoich najwyższych obywateli, ale najniższych”.

  • Rok 2017 był dziesiątym rokiem pełnienia przez Rzecznika Praw Obywatelskich funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, Nieludzkiego i Poniżającego Traktowania. Prewencja polega na tym żeby zapobiegać krzywdzie, zanim ona się wydarzy.  W 2017 r. przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur przeprowadzili 76 wizytacji prewencyjnych; 7 rewizytacji oraz 12 wizytacji, które miały charakter tematyczny związany z badaniem opieki psychiatryczno-psychologicznej, oferowanej osobom nieletnim przebywającym w miejscach pozbawienia wolności.
  • W grudniu 2017 r. przeprowadzono tysięczną wizytację w miejscu detencji. Ta działalność jest realizowana przez wyspecjalizowany zespół merytoryczny, w którego skład wchodzi 10 osób. To pokazuje skalę wysiłku, ale i skalę niedoboru kadrowego. Bo miejsc detencji, które powinny być objęte stałym monitoringiem, jest 2600.
  • W 2017 r. KMPT przygotował obszerny materiał będący analizą prawomocnych orzeczeń sądowych za stosowanie tortur lata 2008–2015 dotyczących wymierzenia kary pozbawienia wolności funkcjonariuszom publicznym za stosowanie tortur. W tym czasie skazano 33 funkcjonariuszy policji w 22 sprawach karnych. Efektem było duże wystąpienie do Ministra Sprawiedliwości wskazujące, na to, co należałoby zrobić, aby ten problem naprawić (stała obecność adwokatów na posterunkach policji, stały monitoring tego, co się dzieje, body cameras). Od ponad roku nie dostałem nawet odpowiedzi od Ministra Sprawiedliwości. Apelowałem nawet do premiera, by zmotywował ministra, ale odpowiedzi wciąż się nie doczekałem. Chciałbym podkreślić:  jak mamy walczyć z torturami, skoro nawet Ministerstwo Sprawiedliwości nie poczuwa się do przeprowadzenia zmian w zakresie funkcjonowania naszego państwa? Jako państwo, którego obywatele w naszej historii doświadczali tortur, musimy praktykę stosowania tortur wyeliminować.
  • W 2017 r.  opublikowaliśmy raport, który dotyczył sytuacji w domach pomocy społecznej. Kontynuowaliśmy także debaty regionalne KMPT w stolicach województw, tak by w dialogu z przedstawicielami władz i placówek uwrażliwiać na standardy.

Panie i Panowie,

  • W ostatnich latach na Rzecznika Praw Obywatelskich sukcesywnie nakładane były nowe zadania – realizacja mandatu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, zasady równego traktowania, monitorowania wdrożenia Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, monitorowanie niewłaściwych działań policji i innych służb. A wszystko to następowało de facto bez przyznania dodatkowych środków finansowych.

Ostatnia zmiana, gdzie rzecznik ma nowe zadania,  to przyznanie kompetencji do składania skargi nadzwyczajnej. Według pierwotnej ustawy miał je mieć PG, RPO ale i inni rzecznicy – RPD, RF, UOKiK. Po ostatniej zmianie legislacyjnej prawo to ma tylko PG i RPO. Jak do tej pory, wpłynęło ponad 1000 wniosków o złożenie skargi do Biura RPO.

Pracownicy Biura – to niezwykle zaangażowani i wrażliwi na ludzkie problemy i krzywdy wysokiej klasy specjaliści, często bezkonkurencyjni na rynku pracy. Ale  rozpatrzenie wniosków to kwestia pełnej odpowiedzialności. Wspominam o tym by zwróci uwagę na narastające problemy finansowe w Biurze RPO,  także w tym kontekście wniosków o skargę nadzwyczajną. Uchwalając je, pominięto aspekt ekonomiczny. Dlatego będę apelował do premiera  o przesunięcie środków w budżecie RPO bądź o przyznanie środków z rezerwy budżetowej na sprawne obsługiwanie wniosków ws. skarg nadzwyczajnych. Bez tego może być trudno zająć się wnioskami w sposób poważny;  może dochodzić do opóźnień w odpowiadaniu obywatelom.

Szanowni Państwo

Na sam koniec chciałbym się podzielić refleksją na temat, dlaczego ludzie skarżą się do RPO. Skarżą się, bo są różne problemy – stare i nowe. Skarżą się, bo są pokrzywdzeni przez organy państwa lub też dyskryminowani w życiu społecznym czy gospodarczym. Dla każdego człowieka jego indywidualna krzywda jest najważniejsza. Każdy z nas ma w sobie dużo empatii i solidarności, ale jak chodzi o skarżenie się, to najczęściej upominamy się o własne prawa lub prawa członków naszej rodziny. Bo możemy być pracownikiem, osobą, która została dotknięta ustawą represyjną z 16 grudnia 2016 r. i straciła uprawnienia emerytalne, pokrzywdzonym rolnikiem, ofiarą dyskryminacji, ojcem, który nie ma kontaktu z dziećmi. Każda historia jest inna i nie można jednej przedkładać nad drugą, dokonywać ich ważenia. Bo każdy z tych obywateli zasługuje na wysłuchanie i reakcję. I każdy zasługuje na ochronę konstytucyjną jego praw i wolności.

Ale rolą RPO nie jest przyznawanie każdej osobie racji, tylko poszukiwanie odpowiedzi, czy faktycznie obywatela dotknęła krzywda. Czyli coś, co nazwałbym obiektywizacją tej krzywdy. Bo   czym innym jest nasze subiektywne poczucie, że zostaliśmy pokrzywdzeni, a czym innym taka ocena dokonywana w świetle Konstytucji, przepisów ustaw, umów międzynarodowych. Rzecznik nie tylko ma pomagać, ale musi to robić profesjonalnie; do tego musi mieć dobre kadry i akurat tym może się poszczycić. Ale aby pomagać, musi mieć także instrumenty prawne – działać w ekosystemie demokratycznego państwa prawnego. Bo jeśli następuje erozja i rozchwianie tradycyjnych instytucji państwa demokratycznego, to staje się to trudniejsze. Jeśli zawodzi dialog w stanowieniu prawa, zawodzą konsultacje społeczne, albo ich nie ma, jeśli nie szuka się kompromisowych rozwiązań, jeśli brakuje współpracy między konstytucyjnymi organami państwa.

Także sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym  oraz sytuacja dotycząca  sądów, które  powinny być niezależne, ogranicza możliwości dochodzenia praw przez obywateli. Nie można mieć gwarancji demokratycznego prawnego oraz przestrzegania praw i wolności jednostek, jeśli zawodzą mechanizmy ochrony praw i wolności.

Jako RPO będę robił wszystko, co w mojej mocy, aby obywatelom pomagać. Nie będę się zrażał tym, że polityka wkracza w sferę prawa. Będę szukał rozwiązań, bo jeśli uda się pomóc kolejnej osobie, kolejnej grupie wykluczonej, to jest to warte każdego wysiłku. Ale jednocześnie nie przestanę być wiernym Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r.

Dziękuję.

Pytania posłów i gości

W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele organizacji : Watchdog Polska, Amnesty International i  Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie zabrali głosu. Przewodniczący komisji nie zgodził się na udział w obradach przedstawicieli Obywateli RP i KOD, którzy w tym czasie byli w Sejmie i wyrazili chęć uczestniczenia w obradach (nie zgłosili jednak wniosku odpowiednio wcześniej). Zdaniem przewodniczącego każdy może się zapoznać z informacją RPO, gdyż jest publicznie dostępna, a organizacje pozarządowe – jeśli mają chęć – mogą umówić się  z nim na spotkanie w innym miejscu.

Posłowie opozycji (PO i .N) pytali m.in. o zmiany w kodeksie postepowania cywilnego, zmiany w prokuraturze, dostęp obywateli do informacji publicznej, sytuację finansową Biura RPO. O prawa osób z niepełnosprawnościami,  dzieci KODA , dyskryminację matek, o sytuację w szkołach po zmianach w edukacji,  o realizacje prawa do wolności twórczej,  promowanie klauzul społecznych w zamówieniach publicznych,  problemy podatkowe i dotyczące działalności gospodarczej.

Poseł Kazimierz Smoliński, PIS, twierdził, że błędem Rzecznika jest zmiana kolejności w Informacji RPO: sprawozdanie z działania Biura RPO  jest załącznikiem do Informacji, a jej główną częścią jest stan praw i wolności. - – Strzeżenie ładu konstytucyjnego to nie są Pana zadania.  Pan całe sprawozdanie oparł tylko na Konstytucji, a inne ustawy? I to jest najdłuższe sprawozdanie RPO w historii. Kto to przeczyta ze zrozumieniem?  - pytał Adama Bodnara. - Zarzucanie nam, że nie respektujemy praw człowieka, to jest wstyd. Nie ma formacji politycznej, która by tak dba o prawa potrzebujących – mówił poseł PiS.

Poseł Smoliński zauważył też, że liczba spraw zgłaszanych do RPO maleje z roku na rok (Rzecznik odpowiedział na to, że jest tak także dlatego, że ludzie,  którzy zgłaszają sprawy na licznych spotkaniach z nim, nie muszą już potem pisać wniosków). Pytał też o powody wycofywania spraw z Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Bartłomiej Wróblewski, PiS, docenił działania RPO: - To, co jest robione dobrze, oceniamy dobrze.  Ale Rzecznik się wpisuje w konflikt polityczny w Polsce i polityzuje instytucję RPO. Gdyby Pan miał różne zdania w różnych sprawach, to byłby pan obiektywny. A tak – zawsze wiadomo, że zajmie Pan stanowisko przeciw rządowi. I to jest największa Pańska słabość

Pan Jerzy Sosnowski, gość komisji z Nidzicy, zaproszony przez posła Piotrowicza, mówił o sytuacji rolników, których ziemia wywłaszczana jest pod inwestycje, o przewlekłości postepowań sądowych i niesprawiedliwych wyrokach. Kiedy zaczął krytykować aktywność posłów opozycji w Nidzicy, posłowie z komisji zaprotestowali, mówiąc, że to nie na temat posiedzenia.

Dyskusję uciął przewodniczący Piotrowicz, ale  nie pozwolił już swojemu gościowi dokończyć. Zaatakował za to RPO: - Nie usłyszałem od Rzecznika, że największym problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości jest jego funkcjonowanie. Jesteśmy, posłowie,  zasypywanie skargi na to. A Rzecznik tę problematykę zmarginalizował w swoim wystąpieniu. Ludzie mówią, że pisali do Rzecznika, ale szkoda czasu na to czasu, bo Pan nie pomaga – powiedział.

Adam Bodnar zaprotestował. Podkreślił, że jest zniewagą dla pracowników Biura RPO mówienie, że nie zajmują się sprawami ludzi: - Dobrze wiem, ile wysiłku zajmuje analiza akt i porządna odpowiedź merytoryczna na wniosek od obywatela . W tych warunkach, jakie mamy, i przy tym budżecie , robimy naprawdę wszystko, co się da – podkreślił.

Odpowiadając panu Sosnowskiemu opowiedział o tym, co w sprawach wywłaszczeń (bo jest ich wiele, a większość pochodzi ze spotkań regionalnych, także z okolic Nidzicy) i w sprawach sądów : upomina się m.in. o zwiększenie obsad w sądach (Ministerstwo Sprawiedliwości nie ogłosiło konkursów na 1000 stanowisk sędziowskich), o rozwiązanie problemu biegłych, których jest za mało, więc sprawy się ślimaczą, o poprawę organizacji pracy sądów. Nie można tego jednak poprawiać, jeśli nie będą szanowane przy tym standardy praworządności i konstytucji.

Na większość pytań posłów RPO nie zdołał odpowiedzieć, po posiedzenie komisji zostało zamknięte, kiedy Rzecznik zaczął mówić o Trybunale Konstytucyjnym (w odpowiedzi na pytanie posła Smolińskiego z PiS).

Senat. Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela

Data: 2017-11-10

Wystąpienie RPO i debata w Senacie (zapis stenograficzny)

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić informację o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w 2016 r.

Dokument, który został przedstawiony Senatowi, liczy blisko tysiąc stron, dotyczy ponad 50 tysięcy spraw ludzi, którzy zwrócili się do rzecznika, uznali bowiem, że państwo, instytucje publiczne naruszają ich prawa. Moim zadaniem było sprawdzić, odpowiedzieć oraz w miarę możliwości, w ramach kompetencji urzędu rzecznika praw obywatelskich, pomóc tym osobom. Czasami także poinformować, co jeszcze można zrobić. Ale zadanie rzecznika to także podjęcie refleksji nad tym, co należy zmienić w naszym systemie prawnym, w działaniach urzędów, aby ludziom pomóc, nie zostawiać ich w potrzebie czy w nieszczęściu.

Chciałbym podkreślić, że swoje kluczowe zadania, które często pozwalają zapobiec ludzkiej krzywdzie, rzecznik może wykonywać dzięki współpracy z Wysokim Senatem, zwłaszcza współpraca z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawiła, że niektóre z postulatów obywateli mogły wejść na ścieżkę legislacyjną. Cieszę się także, że komisja kontynuuje działania z poprzedniej kadencji Senatu, dotyczące nadzoru nad wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest bardzo ważne dla obywateli, aby wyroki strasburskie stawały się okazją do corocznej refleksji nad stanem polskiego prawa i funkcjonowaniem instytucji publicznych.

Wysoki Senacie! Każda ze spraw, która została opisana w informacji rocznej, ma swoją wagę i ciężar gatunkowy. Za każdą jest jakiś element osobistej krzywdy, czasami dotyczącej jednej osoby, czasami dotyczącej tysięcy osób, i warto się z tym zapoznać, warto z tych spraw czerpać wiedzę o stanie spraw Rzeczypospolitej oraz inspirację do dalszych działań. Tym bardziej, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o dokumentowanie naruszeń praw człowieka, ale także o propozycje rozwiązań na przyszłość, wskazywanie, jakie są pilne problemy do naprawienia. I ta stworzona przez rzecznika mapa ludzkich trosk może być naprawdę pomocna dla każdego, kto chce pomóc, kto pracuje dla dobra wspólnego i ma wolę działania.

Rozumiem jednak, że w czasie, który jest przeznaczony na dzisiejsze przedstawienie sprawozdania rocznego, nie można omówić wszystkiego. Dlatego pozwólcie, Panie i Panowie Senatorowie, że odniosę się tylko do wybranych spraw dotyczących 2016 r. O części z nich mówiłem w czasie przedstawiania sprawozdania w Sejmie, ale przywołam je oczywiście również tutaj, bo są szczególnie ważne. Będę także starał się powiedzieć o sprawach nowych, sprawach, które, jak mi się wydaje, ze względu na szczególne zainteresowanie Senatu powinny być przedmiotem głębszej refleksji w tej Izbie.

Chciałbym zacząć od spraw najtrudniejszych, najbardziej dramatycznych.

15 maja 2016 r. w komisariacie Policji we Wrocławiu zmarł młody człowiek, Igor Stachowiak, po tym, jak skuty kajdankami był rażony prądem z paralizatora.

Paralizator do tego nie służy – ma zastąpić broń palną w sytuacjach krytycznych. Pewnie pamiętają państwo doskonale sprawę pana Roberta Dziekańskiego, który kilka lat temu zmarł na lotnisku w Vancouver właśnie ze względu na użycie paralizatora. Pan Igor Stachowiak był torturowany i zmarł. Śledztwo w tej sprawie trwa, ale – co należy zauważyć – przyspieszyło dopiero po tym, jak niezależne media opublikowały nagranie z zajścia, jak znaleźli się dziennikarze, którzy wykazali się dociekliwością i odwagą, rzetelnie informując o tym, co się stało.

Wysoki Senacie, mówię o tej sprawie, ponieważ ona niestety nie jest wyjątkiem. Nasza policja, tak samo jak służby mundurowe na całym świecie, ma problem ze stosowaniem nieuzasadnionej przemocy. Nie chodzi mi tylko i wyłącznie o sytuację naruszenia standardu niestosowania nieludzkiego i poniżającego traktowania, czyli sytuację, kiedy policja przekroczy swoje uprawnienia, bo jest źle wyszkolona, bo jest źle przygotowana do wykonywania swoich czynności, gdyż takie sytuacje zdarzają się na całym świecie, ale mam na myśli sytuację, kiedy dochodzi do absolutnie w żaden sposób nieuzasadnionej przemocy.

Rzecznik praw obywatelskich zbadał 22 sprawy sądowe, które zakończyły się prawomocnymi wyrokami w ciągu ostatnich 8 lat, w latach 2009–2016. I z tych 22 spraw wynika, że 33 funkcjonariuszy Policji zostało skazanych. To były sytuacje zdarzające się w całym kraju, sytuacje właśnie używania na posterunkach Policji nieuzasadnionej przemocy, przemocy, która służyła poniżeniu danej osoby, wymuszeniu zeznań, która w żaden sposób nie mieściła się w katalogu czynności policyjnych i której nawet nie można uzasadniać jako po prostu popełnienia błędu w codziennych działaniach. To są sprawy z Koszalina, Bolesławca, Olsztyna, Lipna i wielu, wielu innych miast.

Uważam, że skończenie z tym i spowodowanie sytuacji, że na polskich posterunkach nie będzie nigdy dochodziło do sytuacji stosowania tortur, to jest jedna z najważniejszych spraw do załatwienia w zakresie ochrony praw obywateli. Są sposoby, dzięki którym można to osiągnąć: trzeba tworzyć mechanizmy wcześniejszego reagowania, sprawdzania, monitorowania, abyśmy później nie musieli rozpaczać z powodu ludzkiej tragedii.

W tym kontekście chciałbym podkreślić, że rzecznik wykonuje zadania powierzone przez protokół dodatkowy do konwencji ONZ, zadania w zakresie krajowego mechanizmu prewencji tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania oraz karania. To jest ten mechanizm, dzięki któremu mamy nie tylko możliwość zapoznawania się z tego typu sprawami, ale także monitorowania różnych miejsc pozbawienia wolności. Nasze uwagi wynikające z analizy tych spraw są następujące.

Po pierwsze, tortury nie zdarzają się w przypadku śledztw w poważnych, dramatycznych sprawach, ale często w sprawach drobnych, zwykłych, zwyczajnie uciążliwych, takich jak kradzieże, a ofiarami tych brutalnych rozpytań, które poprzedzają formalne przesłuchanie, są na ogół osoby słabsze, mniej wykształcone, mniej zaradne, takie, które nie wiedzą, że mogą zadzwonić, albo nawet nie mają jak zadzwonić natychmiast po prawnika, które nawet nie wiedzą, że mają takie prawo. Dlatego bardzo ważne jest, aby każda osoba zatrzymana, a nie tylko osoby zamożne i wykształcone, miała dostęp do pomocy profesjonalisty: adwokata lub radcy prawnego. Tego w polskim prawie nie mamy. Podkreślam: mają to te osoby, które wiedzą, do kogo zadzwonić, które mają pieniądze, żeby taką pomoc prawną natychmiast opłacić. Wiadomo i z doświadczeń innych państw, i także z tych wyroków, które zostały wydane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka – to chociażby taka sprawa jak Salduz przeciwko Turcji – że to jest jeden ze standardów, które powinny zostać wprowadzone w naszym prawie. Pomimo wielu postulatów podnoszonych od lat nie został to zrealizowane.

Po drugie, używanie paralizatora powinno być dokumentowane tak jak użycie broni palnej. I o to zwróciłem się do komendanta głównego Policji.

Musimy także wprowadzić definicję tortur do naszego kodeksu karnego, gdyż funkcjonariusze muszą być świadomi tego, za co odpowiadają. Bo jest różnica miedzy odpowiedzialnością za tortury a odpowiedzialnością za przekroczenie uprawnień czy odpowiedzialnością za znęcanie się nad osobą pozbawioną wolności. Słowa mają w tym kontekście bardzo poważne znaczenie, dlatego postuluję, aby przestępstwo tortur zostało wprowadzone do kodeksu karnego. I ten postulat cały czas do państwa kieruję, ponieważ musimy mieć w pamięci zarówno sprawę Igora Stachowiaka, jak i wiele innych wcześniejszych przypadków. Musimy wiedzieć, że ta sprawa jest niezwykle ważna i że jest to sprawa pilna.

Kolejny problem, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, dotyczy uciążliwych inwestycji.

Proszę sobie wyobrazić osiedle domów na uboczu, wśród pól dawnego pegeeru, gdzie od zawsze prowadzone były uprawy. I nagle, w ciągu kilku miesięcy, na tych polach powstają z zaskoczenia ogromne fermy hodowlane. Dzieje się to gdzieś w środku Polski. Efekt? Fetor, muchy, gryzonie. Miejsce przestaje się nadawać do życia, ale ci ludzie nie mają dokąd pójść, choć zmieniły im się całkowicie warunki życia. I na czym polega problem? Problem polega na tym, że teoretycznie mieszkańcy mogliby stać się w takiej sytuacji stroną postępowania, zanim te fermy powstały. Mogliby dopytać o szczegóły, uświadomić władzom samorządowym, że koszt dla środowiska może być w takim przypadku większy niż spodziewane korzyści z inwestycji, tylko że oni zazwyczaj o tym nie wiedzieli. Nie wiedzieli, że inwestycja jest planowana, nie wiedzieli, jakie mają możliwości prawne. Samorząd gminny czy powiatowy nie przyłożył się do konsultacji społecznych i w efekcie znajdują się oni w takiej, a nie innej sytuacji. Warto podkreślić, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej z tym problemem zderzono się już dawno temu. Dlatego właśnie Unia wprowadziła rozwiązania nakazujące porządne konsultacje, tak aby pomagać obywatelom i rozwiązywać w drodze dialogu zbędne konflikty, no ale to, że przepisy są wprowadzone, nie znaczy, że one są traktowane poważnie. I ci ludzie mają słuszne pretensje. Spotykając się z ludźmi w całym kraju, cały czas się stykam z sytuacjami dotyczącymi a to linii energetycznych, a to farm wiatrowych, a to właśnie kwestii powstawania śmierdzących, huczących fabryk czy ferm hodowlanych. I to są zjawiska nowe moim zdaniem. To są zjawiska, które wymagają refleksji, ponieważ nasz kraj się rozwija, ale musimy też cały czas myśleć o tym, na czym powinien polegać ten zrównoważony rozwój i jak radzić sobie wspólnie z ciemnymi stronami rozwoju gospodarczego. Dlatego rzecznik praw obywatelskich postuluje wprowadzenie jasnych norm dotyczących odoru. I to jest postulat, który jest przedstawiany, można powiedzieć, od lat. To jest taka stała melodia, ale cały czas te rozwiązania dotyczące odoru nie są wprowadzane, co utrudnia osobom, które się znajdują w takiej sytuacji, walkę o swoje prawa. Zwracam także uwagę na konieczność uregulowania sprawy dopuszczalnych norm hałasu. Cieszę się, że niedawno zostały przyjęte przepisy dotyczące farm wiatrowych, zwłaszcza w tej części, która dotyczy stawiania wiatraków blisko siedlisk, blisko domów mieszkańców. To jest krok w dobrym kierunku, ale wciąż jest sporo osób, które zostały, można powiedzieć, dotknięte tym nieszczęściem obecności czy bliskości wiatraków, zanim jeszcze ustawa została przyjęta. I te osoby mają dość poważne problemy dotyczące dochodzenia roszczeń odszkodowawczych czy zmiany swojego życia. Dlatego też tym, co staram się robić i do czego staram się innych zachęcać, jest informowanie mieszkańców, ale także organizacji pozarządowych, o przysługujących im prawach, tak aby lokalne wspólnoty mogły zostać wysłuchane przed podjęciem decyzji. Wysłuchanie powinno być świętością, a nie tylko uciążliwym biurokratycznym obowiązkiem, dlatego bardzo ważne jest podkreślenie, jak ważne są konsultacje. Nie wolno ich traktować fasadowo i trzeba zawsze zadbać o to, by ludzie wiedzieli, że dzieje się coś ważnego, coś, co może mieć wpływ na ich przyszłe życie, i że mają prawo zabrać głos. I jeżeli w tym kontekście pojawiają się sytuacje, w których ten standard został naruszony, rzecznik praw obywatelskich stara się w miarę możliwości przyłączać do postępowań i kwestionować wydane decyzje. Wspiera też ludzi, których rodzinne domy z powodu takich inwestycji w swoim sąsiedztwie straciły wartość. Rzecznik wspiera ich w postępowaniach przed sądami, ale muszę państwa zapewnić, że tego typu postępowania to nie jest wcale łatwa sprawa. I dlatego chciałbym podkreślić, że to jest taki problem, który dotyczy coraz większej liczby mieszkańców. Nawet niedawne forum dotyczące organizacji działających na terenach wiejskich było w zasadzie w całości poświęcone tym tematom. Aż 400 osób z całego kraju przyjechało do Maróza koło Olsztynka, aby rozmawiać o tego typu zagrożeniach. Jest bardzo ważne, żeby nie mówić o tym tylko i wyłącznie w gronie organizacji pozarządowych czy osób tym dotkniętych, ale podnosić to także na forum parlamentu. Senat wydaje mi się do tego odpowiednim, niezwykle ważnym miejscem.

Warto też myśleć o tym, aby poprawiać prawo w taki sposób, aby zrównoważony rozwój był faktycznie możliwy. Warto w tym zakresie skorzystać z wiedzy organizacji pozarządowych, bo one wiedzą, gdzie w gąszczu przepisów czają się pułapki, i wiedzą, co należy zmienić. Trzeba je tylko pytać.

W kontekście sytuacji organizacji pozarządowych, ale i sytuacji osób indywidualnych chciałbym zwrócić uwagę na kwestię bezpłatnej pomocy prawnej. Wiem, że Senat zawsze interesował się tym zagadnieniem, zawsze przykładał dużą wagę do tego, by obywatele Rzeczypospolitej byli wystarczająco upodmiotowieni prawnie, by mieli wystarczającą siłę do dochodzenia swoich praw.

Trzeba powiedzieć, że ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej, która została przyjęta ponad 2 lata temu, nie jest wystarczająco dobrym aktem prawym. Są wątpliwości dotyczące zarówno zakresu przedmiotowego ustawy, jak i jej zakresu podmiotowego. Co więcej, często pojawiają się sprawy, w których chodzi nie tyle o pierwszą poradę, ile wręcz, można tak powiedzieć, o bardziej długoterminowe wsparcie obywateli w dochodzeniu ich praw.

Cieszę się, że prezydent Rzeczypospolitej podjął inicjatywę w zakresie przygotowania nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Wydaje mi się, że w najbliższym czasie ta nowelizacja powinna stać się przedmiotem szerokiej debaty, która doprowadzi do jej przyjęcia. Ta debata powinna dotyczyć także kwestii tego, kto powinien być podmiotem odpowiedzialnym za dystrybuowanie środków na pomoc prawną. Czy to powinno być realizowane, tak jak jest obecnie, na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, czy na poziomie wojewodów? To jest, wydaje mi się, jeden z ważniejszych problemów, który pojawia się w projekcie ustawy.

Wysoki Senacie, kolejna sprawa, która jest szczególnie bolesna, to jest problem bezdomnych Polaków.

Kryzys bezdomności, wbrew temu, w co jesteśmy skłonni wierzyć, może dotknąć każdego. Wystarczy, że stanie się coś, czego nie potrafiliśmy przewidzieć – wypadek, bankructwo, kryzys rodzinny, uzależnienie. Zdarzają się sytuacje, kiedy wszystko idzie w ruinę, bo nie byliśmy w stanie zapanować nad emocjami, i nie mamy gdzie wrócić.

Ludzie jeżdżą do dużych miast w poszukiwaniu pracy. Jeśli im się nie uda, często nie chcą się przyznać do porażki i zostają na ulicy. Dzieje się to nie tylko w dużych polskich miastach, ale także w miastach Europy. Tam także są bezdomni Polacy.

Jak możemy im pomóc? Znowu jest to temat, w przypadku którego bardzo ważna jest współpraca i koordynacja. Nie każdy chce pomocy, ale każdy powinien wiedzieć, że jeśli będzie takiej pomocy potrzebował, to państwo polskie mu pomoże. Jest sporo do zrobienia. To są ważne rzeczy. Nie udało mi się przekonać rządu do stworzenia stanowiska koordynatora do spraw przeciwdziałania bezdomności. Odpowiedź, którą dostałem ze szczebla pani premier, była taka: dobrze, że pan rzecznik się tym zajmuje i że będzie to koordynował, ale na poziomie rządu niestety takiego koordynatora nie mamy.

Jeden z problemów jest taki, że schroniska dla bezdomnych nie mogą formalnie przyjmować osób wymagających opieki i pomocy zdrowotnej. Dochodzi tu do rozdźwięku między systemem pomocy społecznej a systemem ochrony zdrowia. Na szczęście mamy zapowiedź Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że powstaną schroniska dla bezdomnych świadczące usługi opiekuńcze.

Za chwilę nadejdzie zima i znowu będziemy rozmawiali o temacie bezdomności. Chciałbym, żeby najbliższa zima nie była tylko i wyłącznie kroniką kolejnych przypadków zamarzania bezdomnych osób, tylko żeby stała się kroniką działań podejmowanych przez rząd, działań w kierunku rozwiązania tego problemu w związku z różnymi postulatami, które były przedstawiane przez rzecznika praw obywatelskich.

Cieszę się, że Trybunał Konstytucyjny wydał niedawno wyrok, na który w zasadzie czekałem od początku kadencji – wniosek złożyłem w październiku 2015 r. – dotyczący eksmisji z mieszkań, które są zajmowane przez funkcjonariuszy służb mundurowych. Trybunał przesądził, że nie może się to dobywać bez odpowiedniej gwarancji i przeciwdziałania eksmisji na bruk. W tym przypadku obowiązują przepisy dotyczące egzekucji administracyjnych, w związku z tym odpowiednich gwarancji nie było.

W tym kontekście także niestety muszę wskazać, że program „Mieszkanie +”… Uważam, że jest to bardzo ważny program, który może naprawić sytuację mieszkaniową, ale został on pozbawiony mechanizmów chroniących przed eksmisją na bruk osób w trudnej sytuacji. Przed podpisaniem ustawy przez prezydenta apelowałem o to, żeby to zostało poprawione, ale niestety tak się nie stało. Liczę na to, że być może, zanim ten program zacznie faktycznie porządnie funkcjonować, przepisy zostaną jednak znowelizowane.

Co więcej, przepisy chroniące lokatorów nie dotyczą mieszkań kupionych na kredyt; przepisy są starsze niż praktyka brania kredytów na mieszkanie. Co to znaczy? To znaczy, że niepłacącego kredytobiorcę można zlicytować, wyeksmitować do schroniska, nie zważając na to, czy przypadkiem nie znalazł się w sytuacji przez siebie niezawinionej, bo prawo w tym zakresie się spóźnia.

Skoro już mówimy o kredytach na mieszkanie, to powiem, że problemem w Polsce wciąż nierozwiązanym jest kwestia tzw. kredytów walutowych. W zeszłym roku rzecznik praw obywatelskich wraz z rzecznikiem finansowym uruchomił kampanię informacyjną dla osób, które zaciągnęły takie kredyty. Jeździmy po całym kraju, wyjaśniamy ludziom, że nie muszą czekać na rozwiązania ustawowe, że nasze prawo już teraz ma im do zaproponowania wiele rozwiązań, że są możliwości uzyskania pomocy bezpłatnej i że warto korzystać chociażby z wiedzy merytorycznej, z tych wszystkich opracowań, które zostały przygotowane przez rzecznika finansowego.

Ten problem pokazuje, jak wielki jest kryzys, jeśli chodzi o świadomość tego, w jaki sposób dochodzić swoich praw, kiedy instytucje publiczne mogłyby pomóc, jak korzystać z ich wiedzy. Ta wiedza dostarczana przez profesjonalne instytucje, takie właśnie jak rzecznik finansowy, nie jest dostępna tylko i wyłącznie dla tych najbardziej zorientowanych i zaawansowanych klientów, którzy korzystają ze wsparcia profesjonalnych kancelarii prawnych, ona jest dostępna dla każdego obywatela. To pokazuje, że przyjmowanie rozwiązań ustawowych i tworzenie nowych instytucji nie wystarczy, bo bardzo ważne jest zadbanie o komunikację, o pokazanie, po co te instytucje są.

Wysoki Senacie, nie sposób ominąć problemów osób z niepełnosprawnościami.

Przykro to powiedzieć, ale nasze państwo nadal jest państwem niepełnosprawnym. Działa sprawnie w sytuacjach zwykłych, ale kiedy trzeba pochylić się nad indywidualnym przypadkiem, przyjść z pomocą konkretnym ludziom, nasze państwo nie zawsze daje radę.

Chciałbym podać przykład, który mną wstrząsnął. Wiem, że takich przykładów jest wiele, ale to zawsze są takie sytuacje, kiedy człowiek zaczyna zastanawiać się nad tym, jak wiele jest krzywdy w Polsce. To jest przykład z Chełma, mieliśmy tam spotkanie, jedno ze spotkań regionalnych, jedno ze 105 spotkań regionalnych, jakie odbyłem od początku kadencji. Pewien starszy pan opowiedział mi wtedy o sytuacji swojej rodziny. Ma pod opieką dorosłą córkę z głęboką niepełnosprawnością, sprawuje nad nią opiekę wraz z żoną, oboje czują już ciężar lat i czują, że nie ma znikąd pomocy. Wciąż słyszę słowa tego pana: wszędzie mi dziecko odrzucili, bo twierdzą, że z taką niepełnosprawnością się nie kwalifikuje. Córka siedzi w domu i płacze, a przecież wystarczyłaby świetlica na 3–4 godziny dziennie. Jeśli nam państwo nie pomoże, to jak damy sobie radę? No właśnie, jak?

Sprawy osób z niepełnosprawnościami ludzie zgłaszają rzecznikowi w całej Polsce. Spotkania regionalne czasami zamieniają się w… Z jednej strony jest to dyskusja na temat praw osób z niepełnosprawnościami, a z drugiej strony – praw osób starszych. To są dominujące tematy. I zawsze słyszymy o tym, co się dzieje, kiedy w normalnej rodzinie przyjdzie na świat chore dziecko, zdarzy się wypadek, zaatakuje choroba, wiek odbierze siły. I niestety problem jest taki, że my nie mamy systemu pomocy osobom, których niepełnosprawność nie daje szansy na rehabilitację, na jakąkolwiek aktywność zawodową. Cała opieka spada wtedy na barki rodziny. Jeśli rodzina ma problemy, to zastanawia się nad tym, co może zrobić, czy ma oddać dziecko do domu opieki. W takiej sytuacji, jeżeli nawiąże się dobra współpraca między rodzicami, organizacjami pozarządowymi, władzami lokalnymi, to okazuje się, że problem można rozwiązać. Powstają świetlice, powstają środowiskowe domy samopomocy, powstają miejsca, gdzie te osoby mogą spędzać czas, a rodzice mogą mieć wytchnienie. Jednak nie zawsze tak się udaje. Poruszyłem akurat sprawę Chełma, ponieważ tam udało się podjąć bardzo ciekawą współpracę, jeśli chodzi o zaangażowanie wspólnoty lokalnej, władz Kościoła i organizacji pozarządowej. I otrzymujemy taki komunikat, że coś się ruszyło i jest nadzieja, że takie miejsce jednak powstanie. Ale pokazuję, że tu nie chodzi o to, żeby rozwiązać tylko i wyłącznie ten indywidualny przypadek, ale o to, że nie działa w tym zakresie cały system.

Poza tym nierozwiązane są także inne kwestie, które są problemami systemowymi od lat. Nie jest wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., który zresztą zapadł na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, a który nakazał zmianę przepisów dotyczących pomocy dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Mamy obecnie taką sytuację, że wysokość świadczenia dla rodziny jest różna w zależności od tego, czy niepełnosprawność została stwierdzona w dzieciństwie, czy została stwierdzona w wieku dorosłym, bo jest np. skutkiem wypadku komunikacyjnego. Albo jest to 1 tysiąc 406 zł, albo 520 zł. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest to dyskryminacja, jest to nierówne traktowanie, ale wyrok ten nie został wykonany. W zasadzie jedyne, co mogą zrobić te rodziny, jeżeli w ogóle są, można powiedzieć, świadome swoich praw – i w tym staram się im pomagać – to jest to kwestionowanie decyzji miejskiego czy gminnego ośrodka pomocy społecznej o przyznaniu niższego zasiłku, pójście z taką decyzją do sądu administracyjnego i zachęcenie sądu administracyjnego, żeby bezpośrednio zastosował konstytucję i zastosował wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I w przypadku niektórych spraw to się udaje, ale wyobraźmy sobie… To jest zupełnie co innego, niż gdyby po prostu została przyjęta zmiana ustawowa, która w tym zakresie jest niezbędna. Tak że to są takie sytuacje, które pokazują też, czemu służy konstytucja. Jednak nie powinno być tak, że obywatele są de facto zostawiani sami sobie i rząd co roku przedłuża okres, kiedy to rozwiązanie zostanie przyjęte, kiedy wysokość świadczeń zostanie wyrównana.

To jest tylko jeden z problemów dotyczących osób z niepełnosprawnościami. O tych problemach można by wiele mówić: o systemie orzecznictwa, o sytuacji osób głuchych, o osobach z psami przewodnikami, które nie są wpuszczane do różnych miejsc publicznych, o dostosowaniu lokali wyborczych, o uniwersalnym projektowaniu budynków publicznych. I można mówić o tym, że za każdym z tych problemów kryje się cierpienie, upokorzenie, poczucie, że jest się obywatelem drugiej kategorii, kimś gorszym niż inni. I tutaj chciałbym podkreślić, że Polska jest stroną konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. To był wielki sukces, że Polska ratyfikowała tę konwencję. Ubolewam, że nie ratyfikowaliśmy protokołu dodatkowego, który umożliwia tryb skargowy w przypadku sytuacji naruszania praw osób z niepełnosprawnościami. Ale mówię o tym dlatego, że na przyszły rok jest zaplanowany przegląd okresowy wykonywania zobowiązań Polski właśnie na podstawie konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Mam nadzieję, że to nie będzie tylko i wyłącznie okazja do debaty, ale że do tego czasu większość wspomnianych problemów zostanie zlikwidowana i Polska będzie mogła pochwalić się jednak coraz lepszym standardem, jeżeli chodzi o traktowanie osób z niepełnosprawnościami. I że przede wszystkim zostanie wzmocniona filozofia, która wynika z konwencji: że to społeczeństwo i państwo mają się dostosować do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, a nie na odwrót. Ta filozofia zakłada, że musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy i co jest racjonalne, aby te osoby były pełnoprawnymi obywatelami.

Wysoki Senacie, kolejny trudny problem to jest problem domów opieki oraz ich mieszkańców.

Media wielokrotnie informowały o sytuacji mieszkańców domów opieki, którzy byli okrutnie i bezmyślnie traktowani: przywiązywani do krzeseł, zamykani w pokoju, przywiązywani do łóżka, bici, czasami oblewani zimną wodą. Bardzo często dziennikarze pytają mnie o to, jak poprawić przepisy, by wszyscy odpowiedzialni za takie traktowanie ponosili surową karę. Tylko problem polega na tym, że karanie po fakcie nie zaradzi problemowi. Bo jesteśmy społeczeństwem, które się starzeje, jesteśmy społeczeństwem, w którym rodziny coraz częściej nie mieszkają razem, seniorzy radzą sobie sami, dopóki siły ich całkiem nie opuszczą, a wtedy niestety w wielu rodzinach pojawia się taka sytuacja, że… Rodzina nie tyle postępuje zgodnie z zasadami solidarności międzypokoleniowej, co szuka odpowiedniego miejsca opieki. Przerażenie rodziny tą nową sytuacją jest większe, jeżeli rodzina w międzyczasie wyprowadziła się do Wielkiej Brytanii, a rodzice pozostali w ojczyźnie bez opieki, bez wsparcia. To zjawisko widać w statystykach – przyrasta liczba miejsc opieki w placówkach komercyjnych, które są kontrolowane przez wojewodę albo po prostu prowadzone na zasadach zwykłej działalności gospodarczej. Powstaje pytanie, czy opiekunowie w tych miejscach, w tych prywatnych, komercyjnych, wiedzą, jak się zachować, czy są właściwie kontrolowani, czy my jako państwo dbamy o przestrzeganie odpowiednich standardów. Ja wiem, że tak nie jest, bo skoro mamy domy pomocy społecznej, które są poddane dość głębokiej kontroli, a mimo to występuje tam mnóstwo różnych naruszeń – rzecznik praw obywatelskich opublikował niedawno raport z wizytacji 146 domów pomocy społecznej – to tym bardziej można sobie wyobrażać, że w tych prywatnych miejscach, które są prowadzone na zasadach działalności komercyjnej, może być nie najlepiej.

Zespół Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur i Nieludzkiego Traktowania, który w Biurze Rzecznika zajmuje się taką problematyką, jest w stanie wizytować od 90 do 100 placówek rocznie, placówek, w których są osoby pozbawione wolności. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że są to nie tylko zakłady karne i areszty śledcze, ale i szpitale psychiatryczne, schroniska dla nieletnich, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, policyjne izby dla osób zatrzymanych, policyjne izby dziecka, a także DPS-y oraz te prywatne domy opieki. Niestety przy takim a nie innym finansowaniu biura rzecznika nie jesteśmy w stanie zwiększyć tej liczby, niemniej jednak w tym roku zdecydowaliśmy się, po tych doniesieniach medialnych, objąć działaniem prewencyjnym także te komercyjne domy opieki. Wierzę, że to jest jeden z lepszych sposobów ochrony naszych seniorów. Jeżeli środki przeznaczone na te prewencyjne działania będą zwiększone, to będzie duża szansa na to, że seniorzy będą bezpieczniejsi.

Chciałbym podkreślić, że nie chodzi tylko o kwestię opieki dla osób, które w takich placówkach już są. To, co jest i powinno być takim słowem, które pamięta każda osoba zajmująca się czy prawami osób z niepełnosprawnościami, czy osobami starszymi, czy osobami z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, to pojęcie dezinstytucjonalizacji, które zakłada, że odizolowanie danej osoby, umieszczenie jej czy to w szpitalu psychiatrycznym, czy w domu pomocy społecznej, powinno być ostatecznością, że powinniśmy dbać o to, aby osoby, które wymagają wsparcia, jak najdłużej przebywały w swoich domach, przebywały w dziennych domach opieki. Chodzi o to, żeby otoczyć je możliwie szerokim wsparciem. W ramach prac biura rzecznika przygotowaliśmy taką, można powiedzieć, mapę drogową dla każdej jednostki samorządu terytorialnego, która się nazywa: model wsparcia osób starszych w miejscu zamieszkania. W różnych miejscach w Polsce spotykam się z włodarzami lokalnymi i na ten temat rozmawiam, zachęcam ich do tworzenia rozwiązań w tym zakresie.

I znowu, sytuacja w Polsce na zasadzie, można powiedzieć, archipelagów nadziei w morzu beznadziei… Bo są miejsca w Polsce, gdzie to wygląda wzorowo – każdego, kto się tym interesuje, wysłałbym do Stargardu czy do Gdańska, gdzie te rozwiązania są naprawdę bardzo kompleksowe – ale jest też wiele takich miejsc, w których ta polityka senioralna w zakresie tego jak najdłuższego i skoordynowanego wsparcia w miejscu zamieszkania prawie nie występuje albo prawie nie działa, a jeżeli się mówi o prawach seniorów, to tylko i wyłącznie z punktu widzenia takiej codziennej aktywizacji. To jest, wydaje mi się, duża rzecz i bardzo serdecznie zachęcam do zapoznawania się z naszymi propozycjami i do współpracy z biurem rzecznika w tym temacie, bo tutaj mamy naprawdę sporo przemyśleń i bardzo dużo praktycznej wiedzy, którą zgromadziliśmy dzięki wieloletniej współpracy z komisją ekspertów do spraw osób starszych.

Wysoki Senacie, kolejna sprawa dotyczy honoru i godności obywateli.

Kiedy obywatel Polski, więzień Auschwitz, domaga się od niemieckiej telewizji porządnych przeprosin za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny”, musimy być przy nim. I rzecznik był, cały czas zajmuję się tą sprawą, wyegzekwowaniem wyroku prawomocnego sądu. Na szczęście kilka dni temu otrzymaliśmy w tym względzie ważne wsparcie ze strony sądu niemieckiego w Koblencji.

Kiedy ludzie opowiadają, jak w stanie wojennym albo wcześniej, np. w Radomiu, byli traktowani przez milicję, jak byli poniżani, jak się nad nimi znęcano czy jak bezprawnie pozbawiano ich wolności, to nie możemy mówić „ale to się przedawniło”, a tak niestety stanowi prawo z 1995 r. Nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o kwestii rekompensaty majątkowej, bo wiele się w tym względzie dzieje i wiele mechanizmów finansowych zostało stworzonych, aczkolwiek jeszcze nie do końca… Jedna z inicjatyw, która została podjęta przez Senat, jeszcze nie została konkretnie zrealizowana. Mówię o zauważeniu historii tych ludzi, o usłyszeniu ich, przeproszeniu, ustaleniu faktów. Dlatego też czekam na rozpoznanie wniosku, który wiosną 2016 r. skierowałem do Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy on zbadania konstytucyjności rozwiązań przyjętych w 1995 r. Ustawodawca umożliwił wtedy ściganie zbrodni komunistycznych, ale ustawa została napisana tak, że pozwoliła na ściganie tylko poważniejszych przestępstw i w przypadku czynów zagrożonych karą do 5 lat bieg przedawnienia także został wznowiony, ale miało to znaczenie teoretyczne. Niestety – mówię o tym z ubolewaniem – do swoistej abolicji w przypadku tych przestępstw mniejszej wagi przyczynił się Sąd Najwyższy. Liczę na to, że Trybunał Konstytucyjny dzięki temu wnioskowi z 2016 r. będzie miał szansę to naprawić. Czekam na odpowiedź w tym zakresie.

Naprawa krzywdy to jest zadanie trudne, ale rozwiązując ten problem, tym bardziej powinniśmy się starać, aby nie czynić następnych krzywd.

Niestety, moim zdaniem, tak się stało w przypadku ustawy o ustaleniu uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy różnych służb. Tzw. ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r. miała naprawić krzywdy, a z perspektywy rzecznika widać, że dopisuje wiele nowych, bo stosuje odpowiedzialność zbiorową. Gdy ją uchwalano w Sejmie, nie było dyskusji, nie było poprawek, a one mogłyby zapobiec wielu nieszczęściom. Nie było także poprawek w Senacie, choć zabiegali o to bohaterowie naszej historii, jak mało kto prześladowani przez Służbę Bezpieczeństwa. Ustawa jest napisana tak, że każdy, kto pracował w jednostkach MSW przed 1989 r., może być przez rodzinę, znajomych, sąsiadów uznany za ubeka. Od grudnia 2016 r. rzecznik dostaje mnóstwo wniosków od osób, które pytają: „ale za co?”. Mówią tak: „III Rzeczpospolita sprawdziła mnie, zweryfikowała, wiernie jej służyłem/służyłam, tworząc nowe służby specjalne, nową policję. Zaufała mi, a ja oddałem, co najlepsze, często ryzykując życie i zdrowie”. Albo pytają: „za co? Przecież byłem programistą, tworzyłem system PESEL. Byłem sportowcem, tylko zatrudnionym w klubie milicyjnym. Dlaczego – pytają – niepełnosprawne od urodzenia dziecko ma stracić rentę, bo państwo karze tak nieżyjących już rodziców? Dlaczego rodzina poległego w służbie III RP oficera ma mieć zmniejszone świadczenia?”. Bo ta ustawa tak działa – nie rozlicza ludzi z ich indywidualnych działań, tylko stosuje odpowiedzialność zbiorową. Dorobiliśmy się zatem prawa, które zbiorowo odbiera ludziom honor i godność. Rzeczywiście widać już, że w jej tryby dostały się osoby, których ustawodawca raczej nie miał na myśli. To prawo ciągle działa i krzywdzi, dlatego postuluję jego poprawienie, a jest to związane z tym, że państwo ma obowiązek dbać o godność każdego obywatela.

Wysoki Senacie, chciałbym teraz powiedzieć o prawie obywateli do sądu.

To temat, którego nie da się pominąć. Prawo do niezależnego sądu jest bowiem gwarancją praw i wolności człowieka. Historia kierowcy seicento, który miał nieszczęście zderzyć się z samochodem pani premier, zdarzyła się w tym roku. Ale już w zeszłym roku mieliśmy sprawę rodziców, którzy w sądzie domagali się refundacji leków dla dzieci chorujących na choroby – wbrew zdaniu ministra zdrowia – rzadkie. Jest też sporo spraw dotyczących przemocy. W tych sprawach niezależność sądu i bezstronność prokuratury to szczególna wartość, zwłaszcza jeśli sprawcą jest prominentny członek społeczności lokalnej. W każdej z tych spraw niezależność sądu to kluczowa wartość. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że niezależność to wartość konstytucyjna, którą należy chronić. Na ten temat mieliśmy tutaj, w Senacie, wielką dyskusję w lipcu tego roku.

Jednak powtarzam, że polskie sądy wymagają zmian. W moim biurze przygotowaliśmy publikację dotyczącą 20 kasacji, z którymi wystąpił rzecznik praw obywatelskich, kasacji w sprawach karnych. Wybraliśmy sprawy typowe, ludzkie, codzienne historie, które pokazują, że czasami bywa tak, że prawa obywateli, szczególnie tych słabszych i mniej zaradnych, umykają uwadze naszej Temidy. Ale powody tego stanu rzeczy kryją się w wielu regulacjach, w zmianach, które wprowadzono, by rozwiązać jeden problem. Czyli z jednej strony przyspiesza się postępowanie, wprowadza się tryby formalne, ale z drugiej strony zapomina się o tym, że na końcu cierpi na tym ktoś, kto być może tych trybów nie pojął i nie zrozumiał albo nie był do tego przygotowany. Takie są m.in. powody w przypadku niektórych osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które w którymś momencie zaplątały się w tryby wymiaru sprawiedliwości i trafiły do aresztów śledczych oraz więzień. To temat, o którym tutaj wielokrotnie mówiłem. Czasami pojawiają się sytuacje, kiedy sprawy wcale nie są jasne i proste i kiedy nie można tych spraw osądzać bez wysłuchania człowieka.

Mamy naprawdę wiele do poprawienia, a sądy muszą się także zdobyć na refleksję, co w ich codziennej pracy, takiej codziennej, zwyczajnej aktywności, wymaga zmiany w zakresie relacji z obywatelami. Konieczność tych zmian sygnalizuję w wielu wystąpieniach przedstawianych od wielu, wielu lat. To wszystko to są zmiany szczegółowe, ale to są zmiany, które słabo przekuwają się na proste hasła. Znacznie łatwiej mówić o rzekomo wielkich reformach, a trudniej zajmować się codziennymi sprawami dotyczącymi tysięcy ludzi.

Chodzi m.in. o taką kwestię jak zakres spraw, którymi sądy się zajmują, czyli tzw. kognicję. Chodzi o taką kwestię, jak możemy wzmocnić sędziów badających sprawy, które są coraz trudniejsze, począwszy od coraz bardziej skomplikowanych spraw rodzinnych, np. ze względu na problemy transgraniczne, a skończywszy na skomplikowanych sprawach finansowych, choćby sprawach kredytów walutowych. To kwestia, jak doręczać skutecznie przesyłki sądowe, jak promować alternatywne metody załatwiania sporów. Nie mamy wciąż ustawy o biegłych sądowych, nowej ustawy o biegłych sądowych, a każdy z nas pewnie byłby w stanie przytoczyć z pamięci opowieści na temat takiej czy innej jakości opinii albo o tym, kto w jakiej sprawie był biegłym i dlaczego tak się stało. Wreszcie chodzi o taką sprawę jak chociażby zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami prawa rzetelnego dostępu do sądu.

Słowem, zmierzam do tego, że wymiar sprawiedliwości wymaga reformy, ale to jest reforma składająca się z mnóstwa czasami drobnych elementów, które muszą być wprowadzane w wyniku porządnej debaty i zastanawiania się nie tylko nad tym, jak to wprowadzić, ale także nad tym, jakie będą tego skutki. Jednak niezależnie od tych zmian wartością zawsze powinna pozostać niezależność sądów oraz niezawisłość sędziów.

W tym kontekście nie można zapominać również o skutkach zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Jakie to ma znaczenie dla ludzi? Ano ma takie, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem dla prawa. Jeśli Trybunał nie jest czujny, to coraz większa jest pokusa, aby przyjmować nowe prawo szybko, bez analiz, konsultacji, z pominięciem głosów sprzeciwu, bo przestały działać mechanizmy, które takie prawo mogłyby zatrzymać, poprawić. A przecież prawo może być obarczone błędami, których projektodawcy nie zauważyli. Może działać w sposób, którego projektodawcy nie przewidzieli. To sytuacja groźna, bo wchodzimy w okres, kiedy ze względu na paraliż Trybunału Konstytucyjnego prawo zaczyna być testowane na ludziach. Oni stają się pierwszymi ofiarami niedoróbek, luk czy nieuwagi. A dobra jakość prawa to bardzo ważna gwarancja bezpieczeństwa prawnego i tego, czy jako państwo członkowskie Unii Europejskiej będziemy mogli być traktowani jako strona, której można ufać. Cała współpraca sądowa w sprawach cywilnych oraz karnych, rodzinnych opiera się na wzajemnym zaufaniu. Zasada wzajemnego zaufania to jest klucz do zrozumienia całego systemu prawa europejskiego. I tu chodzi o to wzajemne zaufanie, kiedy Polska zwraca się o wydanie osoby poszukiwanej, która uciekła z kraju gdzieś na plaże Hiszpanii, ale również w sprawie opieki nad dzieckiem, kiedy jeden z rodziców mieszka w Polsce, a drugi w Irlandii. Jeśli nie ma wzajemnego zaufania, to niestety ta współpraca między sądami nie będzie przebiegała najlepiej i ludzie ucierpią.

Wysoki Senacie, temat, na który także chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia kryzysu migracyjnego.

Napięcia związane z kryzysem migracyjnym uderzają w Polaków nie tylko falą nienawiści w kraju, ale i falą, która niszczy dobre tradycje naszego państwa, tradycję wielokulturowości oraz tradycje polskiej kultury. Musimy być świadomi, że z tego samego powodu w innych krajach to Polacy mogą być obiektami ataków na obcych, tych, którzy przyszli z daleka. Tak właśnie zdarzyło się w Wielkiej Brytanii jesienią zeszłego roku: Polacy w Harlow stali się ofiarami ataków o podłożu antyimigranckim, jeden z nich zmarł. Nawiązałem w tym zakresie współpracę ze swoim brytyjskim odpowiednikiem, uczulając go na sprawy Polaków. Muszę przyznać, że odpowiedź była w pełni satysfakcjonująca, a to, że w sprawę zostały zaangażowane najwyższe władze brytyjskie, to jest, wydaje mi się, standard, który powinien mieć miejsce w przypadku każdego przestępstwa o tle rasistowskim.

Powiem więcej. Jeżelibyśmy się zastanowili nad zestawem działań, które w takich sytuacjach są podejmowane i które powinny być promowane w kontekście walki z przestępstwami z nienawiści, to moglibyśmy także sobie w Polsce z tym poradzić, bo trzeba kierować się trzema podstawowymi zasadami. Prewencja oraz uświadomienie, dlaczego to jest ważne i dlaczego to stanowi zagrożenie dla funkcjonowania społeczeństwa, to po pierwsze; po drugie, edukacja; a po trzecie, skuteczny system prawny i odpowiedzialność za popełniane czyny. Niestety w przypadku każdego z tych elementów, każdej z tych zasad widzę poważne niedostatki w funkcjonowaniu polskiego państwa.

Panie i Panowie Senatorowie, możemy mówić o poważnym kryzysie, i to nie tylko w tym kontekście, ale też w kontekście rodzin polskich za granicą i takich, w których jedno z rodziców jest Polakiem. Wiem, że to są zagadnienia, które zawsze niezwykle interesują Senat Rzeczypospolitej. Otwarcie granic, to, że mamy prawo wyboru miejsca pracy i zamieszkania, dało Polakom nowe szanse, ale stworzyło też nowe problemy. Zdarza się, że polskim rodzinom służby opieki nad dziećmi, np. w Niemczech czy w Norwegii, odbierają dzieci, uznając, że dzieje im się krzywda. Bywa to skutkiem nieporozumień i pomyłek, ale także różnic kulturowych, innego rozumienia tego, co wolno rodzicowi wobec dziecka. Rzecznik praw obywatelskich sygnalizował te problemy komisarzowi praw człowieka Rady Europy, przewodniczącej komisji petycji parlamentu niemieckiego, także niemieckiemu ombudsmanowi Nadrenii i Palatynatu, jesteśmy także w stałym kontakcie z ambasadą Rzeczypospolitej w Berlinie. Chciałbym podkreślić, że dotyczy to także obywateli polskich mieszkających w Norwegii. Po interwencjach rzecznika polski MSZ w nocie dyplomatycznej do norweskiego rządu podniósł, że norwescy urzędnicy Barnevernet, czyli tego organu do spraw dzieci, nie uwzględniają przy ocenie sytuacji różnic kulturowych, jakie istnieją między rodzinami polskimi a norweskimi, a wpływają one na nieco inne podejście do wychowywania dzieci. Cieszę się, że są podejmowane zmiany w tym kierunku. Być może dzięki dobremu dialogowi, dzięki dobrej współpracy międzynarodowej te problemy zostaną rozwiązane, a urząd rzecznika służy wszelką pomocą w tym zakresie.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, znowu wracając do kwestii sądownictwa, że problem to nie jest tylko i wyłącznie ten temat, który jest często przedmiotem refleksji ze strony mediów, ale jest on większy, to jest w ogóle problem współpracy transgranicznej w sprawach rodziny. Jeżeli mamy sytuację, w której tysiące, setki tysięcy obywateli polskich zaczynają mieszkać poza granicami kraju, powstają małżeństwa transgraniczne, to konsekwencją tego są problemy, problemy nie tylko rozwodowe, nie tylko majątkowe, ale też dotyczące opieki nad dziećmi. To są zagadnienia, które są niezwykle ważne. Na to dodatkowo nakłada się też duży problem społeczny i prawny występujący w Polsce, a mianowicie kwestia relacji rodziców po rozwodzie, kwestia opieki naprzemiennej, alienacji rodzicielskiej, kontaktów z dziećmi, skuteczności mechanizmów nadzoru oraz egzekwowania tych kontaktów.

Ponieważ dostrzegam tu wiele problemów, zarówno jeśli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa rodzinnego, jak i zrozumienie tej problematyki – jest to też przedmiot wielkiego zainteresowania licznych organizacji pozarządowych – w przyszłym roku planuję zorganizować kongres praw rodzicielskich. Chcę zaprosić do współorganizowania tego kongresu rzecznika praw dziecka. Chciałbym doprowadzić do tego, żeby chyba po raz pierwszy w Polsce w jednym miejscu na 2, może 3 dni spotkali się zarówno przedstawiciele instytucji państwowych, jak i przedstawiciele sądów, sądów rodzinnych, naukowcy oraz przedstawiciele stowarzyszeń i fundacji zajmujących się tym trudnym problemem. Być może uda się wprowadzić jakieś rozwiązania, zastanowić się nad rozwiązaniami, które z jednej strony poprawią jakość naszego systemu prawnego, a z drugiej strony wskażą na to, że nie można tych tematów traktować w oderwaniu od zmian społecznych, które następują w naszym państwie, chociażby zmian dotyczących postrzegania roli ojca w wychowywaniu dzieci.

Wysoki Senacie, kolejna sprawa, która jest ważna dla Senatu i dla rzecznika, to są petycje.

Cieszę się, że przedstawiciele biura rzecznika mogli współpracować przy rozpatrywaniu petycji, które być może doprowadzą do zlikwidowania niektórych problemów występujących w polskim prawie. My na bieżąco śledzimy te wszystkie petycje, które trafiają do Senatu. Cieszymy się, że niektóre tematy pojawiające się w kontekście działalności rzecznika są rozwiązywane tutaj, na szczeblu Senatu.

Jeden z takich problemów, istniejący od lat i przedstawiany przez organizacje pozarządowe i środowisko byłych policjantów, środowisko policji, to jest chociażby kwestia rehabilitacji policjanta, który został uniewinniony w kontekście przedstawianych mu zarzutów, natomiast jego problem polega na tym, że nie może wrócić do Policji, ponieważ nie ma możliwości wznowienia postępowania dyscyplinarnego po upływie 5 lat od zakończenia tego postępowania. No, zazwyczaj wyjaśnienie wszystkich okoliczności przy tempie naszych sądów zajmuje ciut więcej czasu niż te 5 lat i można tu mówić o głębokiej niesprawiedliwości wobec osób, które się znajdują w takiej sytuacji.

Jest to też kwestia wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Grabowski przeciwko Polsce, czyli wprowadzenia obowiązkowej kontroli, regularnej, dokonywanej co 3 miesiące, zasadności pobytu w schronisku dla nieletnich, czy wreszcie to, co wydaje mi się chlubą Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji, to jest podejmowanie stale tematu osób głuchych. Jak wiemy, to jest szczególna grupa, która wymaga niezwykłego wsparcia i refleksji dotyczącej tego, jak wzmacniać i poprawiać ich sytuację prawną oraz faktyczną. I te tematy się stale pojawiają na posiedzeniach komisji, a przedstawiciele Komisji Ekspertów do spraw Osób Głuchych z biura rzecznika mogą uczestniczyć w tych posiedzeniach komisji i służyć radą.

Cieszę się wreszcie, że Senat podjął kwestię zmiany przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i że w wyniku wystąpienia rzecznika została przygotowana zmiana w zakresie przyznania prawa do zasiłku pogrzebowego osobie uprawnionej do pochowania dziecka martwo urodzonego bez względu na czas trwania ciąży. Teraz trzeba tylko czekać na to, aż ustawa zostanie uchwalona.

Petycje są dla rzecznika niezwykle istotne, ponieważ staramy się także, niezależnie od działań Senatu, podejmować niektóre z zagadnień, wystąpień generalnych. Jeden z takich tematów, który podjęliśmy, to była kwestia powiadomienia alarmowego za pomocą zgłoszeń SMS; jest to właśnie coś, co ma duże znaczenie szczególnie dla osób głuchych. Śledzimy, co z tym tematem robi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wysoki Senacie, nie opowiedziałem o wielu innych problemach, które są dotkliwe dla ludzi.

Nie mówiłem o problemach z reprywatyzacją w całej Polsce, nie tylko w Warszawie, szczególnie w kontekście praw lokatorów. Takich spraw mamy sporo i cały czas staramy się obywatelom służyć pomocą w ramach naszych możliwości działania.

Nie mówiłem o prawach kobiet, o kłopotach z dostępem do służby zdrowia, co jest przedmiotem stałej korespondencji z ministrem zdrowia.

Nie mówiłem o naruszeniu prawa do prywatności, o temacie inwigilacji; podkreślam tutaj, że w Polsce wciąż brakuje niezależnego organu sprawującego kontrolę nad służbami specjalnymi.

Nie mówiłem szerzej o sprawach wynikających z łamania zasady równego traktowania, i to w różnych sytuacjach, w tym także nierównego traktowania ze względu na wyznanie, ze względu na orientację seksualną. Liczę na to, że przyjęta przez Rzeczpospolitą Polską rekomendacja dotycząca poszerzenia ochrony przed przestępstwami z nienawiści w zakresie obejmującym osoby dyskryminowane z powodu orientacji seksualnej oraz tożsamości płciowej będzie nie tylko deklaracją dyplomatyczną, ale faktycznie znajdzie odzwierciedlenie w polskim prawie. Zabiegam o to w zasadzie od początku mojej kadencji.

To wszystko, o czym jeszcze mógłbym mówić, znajduje się na tym tysiącu stron, które przedstawiłem Senatowi.

Powstaje jednak pytanie, co możemy z tym zrobić.

I niech mi wolno będzie w tym miejscu zacytować mądre słowa kogoś, kogo miałem zaszczyt poznać w czasie jednego z naszych ubiegłorocznych spotkań regionalnych, czyli arcybiskupa Alfonsa Nossola. Arcybiskup niedawno został laureatem jednej z najważniejszych nagród dla osób zajmujących się pojednaniem między narodami i prawami człowieka, nagrody im. Sérgio de Mello.

Kiedy spytałem arcybiskupa, co robić i jak radzić sobie ze współczesnymi problemami w sytuacji, kiedy towarzyszy temu fala złych emocji i konfliktów, odpowiedział tak: „Rozwiązaniem jest dialog. To jest macierzysty język ludzkości, bo wroga zamienia w przeciwnika, a przeciwnika w przyjaciela”. Chciałbym zachęcić do tego, żebyśmy wszyscy skorzystali z tej rady, abyśmy się wspinali ponad Polskę resortową, ponad podziały branżowe i polityczne, ponad personalne wojny. Musimy uczyć się tego, jak władze centralne mają współpracować z władzami samorządowymi, uczyć się od siebie tego, jak rozwiązywać problemy oraz jak kształtować przemyślaną politykę publiczną. Musimy dbać o budowanie zaufania społecznego, a bez dialogu nie jest to możliwe. I tym, co powinno nas łączyć, są pokora wobec obywateli, pracowitość i zdawanie sobie sprawy, że mamy określony mandat do wykonania, a ten mandat trzeba wykonywać przede wszystkim rzetelnie i sumiennie.

Wysoki Senacie, instytucja rzecznika praw obywatelskich w naszym kraju obchodzi w tym roku 30-lecie istnienia. Od początku była to instytucja zaangażowana i odpowiedzialna, dlatego nie chcieliśmy urządzać z okazji jubileuszu hucznych obchodów. Nie chcieliśmy tworzyć kolejnej bizantyjskiej imprezy, tylko postawiliśmy na twórczą debatę. Za miesiąc, 8 i 9 grudnia, zorganizujemy Pierwszy Ogólnopolski Kongres Praw Obywatelskich. To będzie kongres, który będzie się składał z 36 paneli tematycznych. Weźmie w nim udział ponad 150 ekspertów. Zapraszamy wszystkich zainteresowanych. Można się rejestrować na specjalnym portalu internetowym, który w tym celu uruchomiliśmy. Te wszystkie panele będą poświęcone, można powiedzieć, konkretom, tym problemom, które są w Polsce do rozwiązania, i temu, co w Polsce wymaga szczególnej refleksji. Chciałbym skorzystać z okazji, aby zaprosić również panie i panów senatorów. Będzie o czym rozmawiać i będzie także z kim rozmawiać. Będziemy mogli jeszcze raz wspólnie się zastanowić, jak lepiej i skuteczniej bronić praw obywateli i jak sprawić, aby ludzie w Polsce czuli się kowalami własnego losu i aby ten los był dla nich łaskawy i sprawiedliwy.

Jeszcze raz serdecznie zapraszam i dziękuję za wysłuchanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.

Obecnie senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania do rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara.

Pytania senatorów

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, za przedstawione sprawozdanie i za to bardzo obszerne sprawozdanie na piśmie.

Moje pytanie dotyczy jednak takich dosyć bieżących spraw. Część kwestii, które pan umieścił w sprawozdaniu, dotyczy tego, o czym zawsze pan rzecznik pisze, jak również oceny różnych ustaw, z którymi mieliśmy do czynienia, ale pojawiły się tam też nowe elementy, dotyczące m.in. – i o to chciałabym zapytać – uczestniczenia obywateli w ostatnich zgromadzeniach, manifestacjach. W swojej pracy senatorskiej i w swoim biurze senatorskim ostatnio spotykam się z coraz częstszymi skargami różnego rodzaju organizacji na represje skierowane wobec tych organizacji, a dotyczące właśnie udziału w zgromadzeniach bądź też manifestacjach. To są często zgłaszane zgromadzenia, ale i spontaniczne manifestacje, a niepokojące jest m.in. to, że stosuje się nie tylko art. 52 kodeksu wykroczeń, tzn. zarzut udziału w nielegalnym zgromadzeniu, ale też np. zarzuty zaśmiecania ulicy woskiem albo używania tuby, czyli zakłócania hałasem porządku publicznego. Te praktyki, które się w tej chwili stosuje, przypominają, mnie przynajmniej, czasy PRL, kiedy dostawaliśmy pod różnymi pretekstami wezwania na policję. I o co chciałabym zapytać? Chciałabym zapytać o… Moim zdaniem niektóre z tych wezwań noszą znamiona nękania. Podam taki bardzo znany przykład pani mecenas, a niegdyś pani senator, Anny Boguckiej-Skowrońskiej, która została wezwana na kilkugodzinne przesłuchanie pod pretekstem udziału w manifestacji. Tych przypadków jest coraz więcej. W ramach zespołu senackiego będziemy się tym 13 listopada, w poniedziałek, zajmowali, ale już dzisiaj chciałabym usłyszeć od pana rzecznika odpowiedź. Chciałabym poprosić o wypowiedź na temat skali tego zjawiska, na temat tego, czy pan również dostaje tego typu informacje, czy są one zgłaszane do rzecznika praw obywatelskich. Co należy zrobić w takim przypadku? Jakie mamy możliwości przeciwdziałania tego typu sytuacjom? Dotyczy to nie tylko takich osób już wiekowych, jak pani Bogucka-Skowrońska, ale też, co jest szalenie niewłaściwe, uciążliwe, np. 18-letnich dziewczyn bębniarek, które gdzieś tam uczestniczyły w jakiejś manifestacji i zostały wezwane…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

No, po tym sprawozdaniu widać, jak bardzo jest w kraju potrzebna ta funkcja. To jest oczywiste. Jak również sprawy, które narastają… One nie dotyczą akurat tego rządu, tylko wszystkich po kolei rządów. Bo to, jakimi sprawami zajmuje się rzecznik praw obywatelskich, dotyczy obywateli.

Ja proszę o konkretną odpowiedź. Najbardziej bulwersująca w ostatnich kilku miesiącach była sprawa pana Stachowiaka, który został, no, właściwie zamordowany poprzez działania policji. A z prasy dowiadujemy się, że ci policjanci nie zostali ani ukarani, ani poddani jakiejś, nie wiem, procedurze. Niektórzy odeszli na emeryturę. W jaki sposób obywatel może domagać się w tej sprawie sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym poruszyć dwie kwestie.

Po pierwsze, chciałbym podziękować za pana zaangażowanie po stronie osób niepełnosprawnych i osób starszych. W tym kontekście mam pytanie o pana stosunek do tego, czy konwencja ONZ o prawach osób starszych powinna być przygotowana i czy prace nad nią powinny być popierane.

Po drugie, chciałbym też przypomnieć pana zaangażowanie w sprawie skargi kasacyjnej, którą pan wspierał, dotyczącej wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bo pan, Panie Rzeczniku, mówił o tym, że można dochodzić tego przed sądami, ale prawdę mówiąc, to panu zawdzięczamy przełom w tej sprawie i korzystne orzeczenie NSA, które stosuje bezpośrednio wskazania Trybunału, a nie prawo. Prosiłbym, żeby pan się odniósł do tej kwestii niewykonania wyroku.

Kolejna kwestia…

…To sprawa skutków pana interwencji, jeżeli chodzi o media publiczne, które posuwały się do bezpodstawnych oskarżeń pod adresem wielu organizacji pozarządowych…

Co się w tej sprawie dalej dzieje?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję serdecznie za pytania.

Jeżeli chodzi o prawo o zgromadzeniach i sytuacje, które się wiążą z organizowaniem demonstracji oraz manifestacji w Polsce, to chciałbym na wstępie nakreślić pewien obraz prawny, bo on ma znaczenie dla oceny całej sytuacji. A mianowicie obraz jest taki, że z jednej strony przepisy prawa o zgromadzeniach w ostatnich latach uległy, moim zdaniem, swoistej liberalizacji, no bo wcześniej nie mieliśmy zgromadzeń spontanicznych. Teraz w zasadzie ta regulacja, to, jak ona obecnie wygląda, na gruncie prawa o zgromadzeniach odpowiada standardom. Ale w międzyczasie, co było przedmiotem refleksji także Senatu, pojawiła się instytucja zgromadzeń cyklicznych. No, dzisiaj nawet mamy dziesiąty kolejnego miesiąca, kiedy odbywa się kolejne zgromadzenie cykliczne objęte ustawą. Instytucja zgromadzeń cyklicznych budziła i moim zdaniem wciąż budzi wątpliwości konstytucyjne. W pewnym sensie została ona zalegalizowana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, musimy sobie jednak zdawać sprawę z tego, że trudno mówić o niezależności Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, skoro w składzie orzekali sędziowie, którzy są często tytułowani sędziami dublerami. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ dla wielu osób decydujących się na uczestnictwo w blokadach nie jest to kwestia tylko i wyłącznie zablokowania zgromadzenia cyklicznego, ale i wyraz pewnego protestu w stosunku do ustawy. Powstaje pytanie, jak, skoro taka osoba jest spisywana przez policję, policja i sąd mają potem do tego podejść – czy na zasadzie takiej, że jest to wyraz obywatelskiego sprzeciwu w stosunku do ustawy, którą te osoby uznają za niezgodną z konstytucją, czy też jest to akt obywatelskiego nieposłuszeństwa, na który się godzimy i w związku z tym jesteśmy gotowi ponieść karę. To jest pewna trudność analityczna także dla mnie jako urzędu rzecznika, jak w tych sprawach dotyczących blokad skutecznie interweniować, bo ta dyskusja jest, że tak powiem, dwa piętra wyżej niż na takim poziomie zupełnie zwyczajnym. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia. Staramy się monitorować – te sprawy do nas trafiają regularnie – jak… Chodzi o sytuację uczestników różnych zgromadzeń spontanicznych bądź zgromadzeń, które są legalnymi zgromadzeniami, nadmiernie legitymowanych przez policję. Tutaj znowu bym rozróżnił dwie sytuacje. Jeżeli mamy zgromadzenie spontaniczne polegające na blokowaniu drogi i blokowaniu wyjazdu z budynku, to czasami trudno jest mieć porządne argumenty prawnicze czy argumenty odnoszące się do praw człowieka. Jedyne, nad czym można by się wtedy zastanawiać, to jest to, czy policja postępuje zgodnie z zasadami, czyli czy rozwiązanie tej blokady następuje bez naruszenia zakazu nieludzkiego i poniżającego traktowania. Jeżeli jest dokonywane w sposób, powiedziałbym, porządny, zgodnie z najlepszymi standardami i możliwie delikatnie, to wtedy… Aczkolwiek to i tak zawsze wygląda dramatycznie, no ale trudno mieć wtedy do policji pretensje. To, co jest największym problemem, to są różnego rodzaju przypadki nękania, spisywania uczestników zwyczajnych zgromadzeń, kwestionowanie prawa do zgromadzeń spontanicznych w momencie, kiedy osoby taką zgodę wcześniej uzyskały, bądź organizowanie zgromadzeń w taki sposób, że się zasłania daną demonstrację i tym samym uniemożliwia, że tak powiem, widoczność tych demonstrantów z osobami, przeciwko którym występują. Chciałbym zapewnić, że my te wszystkie kwestie podejmujemy i staramy się wyjaśniać w toku korespondencji czy to z Biurem Ochrony Rządu – Biuro Ochrony Rządu także takimi sprawami się zajmuje – czy to z Policją. Kierujemy odpowiednie wystąpienia, wskazując w niektórych sytuacjach na łamanie standardów praw człowieka.

Wzywanie na policję. To jest sytuacja, w której stosowanie selektywne pozornie neutralnych przepisów może powodować wrażenie, że następuje przekraczanie pewnych granic. Wydaje mi się, że postać pani mecenas Boguckiej-Skowrońskiej jest tutaj niezwykle symboliczna. Tak się składa, że kilka dni temu pani mecenas wraz z panem mecenasem Jackiem Taylorem zostali odznaczeni przeze mnie odznaką za zasługi dla ochrony praw człowieka, głównie ze względu na to, co robili w latach osiemdziesiątych – bronili w procesach politycznych. Być może nawet tutaj na sali są osoby, których pani mecenas broniła. Sytuacja, w której przez uczestnictwo w demonstracji jest się przesłuchiwanym, proszonym o podanie nazwisk itd., to nie jest sytuacja, która odpowiada standardom praw człowieka. Niestety takich spraw jest sporo. Największa moja obawa związana jest z tym, że przepisy, które są neutralnie skonstruowane, nagle zaczynają być selektywnie stosowane. I nagle się może okazać, że ktoś, kto jest po prostu głośny w czasie demonstracji, narusza normy kodeksu wykroczeń dotyczące hałasu w miejscach publicznych, a ktoś, kto jest na demonstracji i zaśmieca przestrzeń publiczną… Niestety czasami mam wrażenie takie, że głównie chodzi o nękanie i to, aby odnieść tzw. mrożący skutek, czyli poprzez różnego rodzaju interwencje policyjne doprowadzić do tego, że różne osoby dwa razy się zastanowią, czy chcą wziąć udział w takiej demonstracji.

Chciałbym tutaj przypomnieć jedno z wydarzeń, które było przedmiotem szczególnej debaty w Polsce. Chodzi o demonstracje, które odbywały się 16 grudnia w związku z wydarzeniami sejmowymi. Pragnę przypomnieć, że w styczniu, w którymś momencie Komenda Główna Policji na swojej stronie internetowej opublikowała wizerunki osób, które brały w nich udział. Nie było do tego podstawy prawnej. Mam wrażenie, że chodziło tylko i wyłącznie o to, aby pokazać, jakie konsekwencje mogą spotkać osoby, które biorą udział w różnego rodzaju demonstracjach.

To są bardzo poważne rzeczy. Podkreślam: uważam, że rolą rzecznika praw obywatelskich jest to wszystko monitorować. Ale trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że kwestie prawne nie są tutaj wcale takie jednoznaczne, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię blokad, tudzież kwestię aktu obywatelskiego nieposłuszeństwa, ponieważ z aktem obywatelskiego nieposłuszeństwa często wiąże się pewna gotowość do poniesienia odpowiedzialności. I właśnie poniesienie odpowiedzialności jest gestem sprzeciwu związanym z tym, że się dokonało aktu obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Odniosę się teraz do pytań pana senatora Fedorowicza i sprawy pana Igora Stachowiaka. Jest tutaj kilka kwestii.

Przede wszystkim cały czas toczy się postępowanie przygotowawcze, które, miejmy nadzieję, zakończy się sformułowaniem aktu oskarżenia i poniesieniem odpowiedzialności przez osoby, które dopuściły się tych czynów. Wszyscy widzieliśmy, na czym one polegały.

Niestety mam obawę związaną z tym, czy akt oskarżenia, który zostanie sformułowany, będzie faktycznie uwzględniał wszystkie okoliczności, bo przecież sprawa została już wcześniej oceniona z trybuny sejmowej przez prokuratora generalnego, który to prokurator generalny bardzo szczegółowo opowiadał o kwestiach rzekomego przyczynienia się pana Igora Stachowiaka do własnej śmierci poprzez zażywanie środków odurzających. Tutaj niestety podległość służbowa prokuratorów w stosunku do prokuratora generalnego, w momencie kiedy prokurator generalny formułuje daleko idące tezy, być może będzie mieć wpływ na przebieg śledztwa. Zobaczymy. W każdym razie sprawa jest przez mnie stale monitorowana.

Oczywiście pojawia się tu też kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest tutaj problem legislacyjny. Nie wiem, czy on jest do rozwiązania. Mieliśmy wczoraj w biurze dyskusję na ten temat. Problem polega to na tym, że w momencie kiedy policjanci, którzy są odpowiedzialni za określone czyny… Może być np. policjant, który wiedział, widział, a nie powiedział albo nie podjął żadnych działań. Jeżeli taki ktoś decyduje się na przejście na emeryturę, to przestaje istnieć stosunek służbowy, w związku z czym nie ma już odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Można by to oczywiście zmienić ustawowo, ale byłoby to bardzo trudne, bo trzeba by było wydłużyć stosunek służby także na okres emerytury, czyli stworzyć coś w rodzaju stanu spoczynku, tak jak w przypadku sędziów. Dla sędziego czy dla prokuratora nie ma to znaczenia, bo on jest w stanie spoczynku, ale nie wiem, czy charakter służby odpowiadałby tego typu rozwiązaniom.

Rozwiązanie, które można by przyjąć, jest takie, że nie można byłoby wystąpić ze służby np. do czasu zakończenia postępowania dyscyplinarnego i na ten okres odpowiednio zmniejszano by świadczenie. Gdyby tego typu praktyka została wprowadzona – być może powinna być ona uregulowana ustawowo – to takie sprawy można by doprowadzić do końca. Nie byłoby wówczas niesmaku po stronie społeczeństwa, że sprawy są niewyjaśnione, a wszyscy idą na emeryturę i mają problem z głowy.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Chciałbym podkreślić, że sprawa Igora Stachowiaka to nie jest tylko i wyłącznie kwestia odpowiedzialności karnej. To będzie także w którymś momencie kwestia odpowiedzialności cywilnej. To jest sprawa, która pokazuje, jak ważna jest niezależność sądów. Bo jeżeli w którymś momencie rodzice Igora Stachowiaka zaczną się domagać odpowiedzialności odszkodowawczej od Skarbu Państwa, to będą liczyli na to, że sąd będzie w tej sprawie niezależny.

Ale niezależnie od tej sprawy ja jestem nieusatysfakcjonowany tym, że środki ogólne nie zostały podjęte. To znaczy ja nie bez przyczyny cały czas mówię o prawie dostępu do adwokata czy radcy prawnego zaraz po zatrzymaniu, bo to byłaby jedna z metod… A w zasadzie jedyne, co zostało zrobione i co jest pozytywnie, to wprowadzenie przez Policję – na razie testowo, pilotażowo – obowiązku noszenia kamerek internetowych na mundurach. No, zobaczymy, jak to będzie wyglądało i czy to będzie faktycznie skuteczne.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna dotyczące konwencji ONZ o prawach osób starszych, to na szczeblu ONZ, ale także w Polsce, toczy się dyskusja na temat stworzenia konwencji, która regulowałaby prawa osób starszych. I w tej sprawie Polska może odgrywać bardzo ważną rolę. Przypomnę, że w latach osiemdziesiątych to Polska uruchomiła proces, który prowadził do powstania Konwencji o Prawach Dziecka, czyli międzynarodowego dokumentu, umowy międzynarodowej, która odnosi cały katalog praw człowieka do szczególnej sytuacji dzieci. Konwencja o Prawach Dziecka jest ważnym dokumentem, ważną umową, niezwykle rozpowszechnioną i powszechnie stosowaną na całym świecie. I teraz powstaje pytanie, czy Polska nie mogłaby być właśnie takim podmiotem zabiegającym na szczeblu międzynarodowym o konwencję o prawach osób starszych. Ja uważam, że Polska ma co do tego, można powiedzieć, niezwykłą legitymację nie tylko ze względu na historię prac nad Konwencją o Prawach Dziecka, ale też ze względu na to, że mamy różne doświadczenia: mamy doświadczenia transformacji ustrojowej, mamy doświadczenia zrywania więzi pokoleniowych i solidarności pokoleniowej, mamy mnóstwo problemów związanych z funkcjonowaniem domów pomocy społecznej i innych takich miejsc, oczywiście rośnie też w Polsce środowisko seniorów… Te wszystkie, powiedziałbym, negatywne czy półnegatywne doświadczenia, ale także dobre praktyki stanowią dobry materiał wyjściowy do tego, żeby stworzyć dokument niedostosowany swoimi założeniami do standardów skandynawskich, lecz taki, który pokaże, jak pomagać osobom starszym, kiedy nam się budżet nie dopina i kiedy niezwykle potrzebna jest współpraca między organami władzy. Tak że ja o to cały czas zabiegam, mam też plan i dyskutujemy teraz o terminie… Jesteśmy już, można powiedzieć, po słowie z panem ministrem Adamem Lipińskim w sprawie tego, żeby w lutym przyszłego roku zorganizować konferencję właśnie na temat tej konwencji o prawach osób starszych.

Dziękuję bardzo za miłe słowa o wyroku NSA w sprawie osób z niepełnosprawnościami. Tu zaszczyty bardziej należą się panu dyrektorowi Lesławowi Nawackiemu – który tu jest, siedzi tam, z tyłu – bo to on do tej precedensowej sprawy doprowadził. Ale podkreślam: jeden wyrok nie zmienia stanu rzeczy. Wyrok powoduje, że jeśli jest ambitny opiekun osoby z niepełnosprawnością, który dostaje to zmniejszone świadczenie, to może on zacząć przechodzić drogę sądową, czyli może zacząć walczyć ze swoim MOPS, może pójść do sądu i coś uzyskać. Ale takich opiekunów może będzie 10, 100, 200. Ale jeżeli bierzemy pod uwagę skalę tysięcy czy dziesiątek tysięcy ludzi, którzy są objęci tą regulacją, to widać, że musi tu być zmiana ustawowa. Nie możemy zostawiać obywateli samych na takiej zasadzie: nie wykonaliśmy wyroku, wasza sprawa, musicie sobie teraz radzić sami w sądach administracyjnych. Ale fajnie, że rzecznik praw obywatelskich doprowadził do precedensowego rozstrzygnięcia. To jest światełko, ale bardzo malutkie. A to musi być lampa, która mocno świeci i która wskazuje tym osobom ich prawo do godnego traktowania w kontekście opieki nad osobami, które są im bliskie i nad którymi ci ludzie sprawują opiekę. Dlatego alarmuję, że ten wyrok musi być wykonany, bo bez tego to jest po prostu sytuacja, w której lekceważymy rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, co do których nie można mieć wątpliwości, że są właściwe.

I wreszcie ostatnia kwestia, dotycząca mediów publicznych. Państwo doskonale wiedzą, że rzecznik praw obywatelskich skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek dotyczący tej pierwszej ustawy medialnej, czyli ustawy, która wprowadziła Radę Mediów Narodowych i która de facto ominęła kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o powoływanie członków zarządów i rad nadzorczych radia i telewizji. Istotne jest, że ten mój wniosek do Trybunału Konstytucyjnego został rozpoznany przez Trybunał i Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 13 grudnia 2016 r. stwierdził, że to rozwiązanie ustawowe – które, o ile dobrze pamiętam, było też przedmiotem wielkiej debaty w noc sylwestrową tutaj, w Senacie – jest niezgodne z konstytucją. Tylko że to nie znaczy, że ten wyrok został następnie wykonany, że ktokolwiek się zastanowił, jak należy dostosować funkcjonowanie mediów publicznych do norm i kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jak ograniczyć to, że tak powiem, władztwo Rady Mediów Narodowych. Ale to są, można powiedzieć, kwestie konstytucyjne i wiemy, mówiąc ogólnie, że istnieje tu pewna trudność, jeśli chodzi o funkcjonowanie.

Fakt jest jednak taki, że w mediach publicznych raz na jakiś czas pojawiają się materiały, które mogą być krzywdzące dla przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych, a także dla różnych osób. Ja faktycznie podjąłem interwencje dotyczące całej serii materiałów, które były publikowane w październiku i listopadzie 2016 r. i które dotyczyły różnych organizacji pozarządowych. Moja interwencja polegała na tym, że wysłałem odpowiednie zapytania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz do Telewizji Polskiej. I powiem tak: odpowiedzi – oczywiście mogę je przesłać – mają znaczenie bardziej dla kronikarza niż z punktu widzenia zmiany praktyki. W pewnym sensie więc moja interwencja i odpowiedź, która nie była specjalnie zaskakująca, bo telewizja czy Krajowa Rada nie dostrzegały jakichś wielkich problemów, jeżeli chodzi o te kwestie… No, tak jak podkreślam, miało to chyba bardziej znaczenie kronikarskie niż prowadziło do zmiany standardów, jeśli chodzi o funkcjonowanie mediów publicznych w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Mam nadzieję, że w atmosferze dialogu.

Ja mam takie dwa pytania. Z jednej strony bardzo serdecznie dziękuję za poruszenie kwestii odoru czy smrodu towarzyszącego niektórym inwestycjom, ponieważ spotkałem się już z wyrokami, w których sąd mówił, że skoro nie da rady tego smrodu zmierzyć, to trudno rozstrzygać o tym, czy on jest nie do zniesienia. Z drugiej strony chcę zwrócić uwagę, że w kontekście inwestycji mamy jakby… każdy kij ma dwa końce. To znaczy chciałbym, żeby pan rzecznik uwzględniał także drugą stronę. Chodzi o to, że często podczas budowy obwodnic – które ratują ludzi od intensywnego hałasu i smrodu spalin –przechodzących przez wioskę, miasteczko, kilku pieniaczy potrafi wstrzymywać takie inwestycje na bardzo długo, wykorzystując trochę kruczki prawne, a troszkę to, że sądy nie kierują się prawdą materialną, tylko pewnymi literalnymi zapisami. I efekt jest nie tylko taki, że samorząd np. może nie wykorzystać pieniędzy na inwestycję, które zostały przydzielone na określony czas, ale także taki, że cierpią ci, którzy przez wiele lat mieli olbrzymi dyskomfort. Tak więc trzeba szukać tutaj jakiegoś balansu, a porównywanie się do krajów Europy Zachodniej jest o tyle kłopotliwe, że tam taka infrastruktura powstawała często w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych.

Druga kwestia, o którą chcę spytać, dotyczy dzieci z małżeństw mieszanych po rozwodach. Myślę, że każdy z nas ma bardzo dużo tego typu interwencji. Ja próbowałem rozmawiać na ten temat z adwokatami. Oni mówią, że jest problem, bo po pierwsze, sędziowie bardzo często używają argumentacji typu: skoro sąd w Niemczech czy w Anglii, to na pewno ma rację, a po drugie, porównuje się tylko i wyłącznie wymiar materialny, czyli skoro ojciec zarabia w Niemczech 2 tysiące marek, a matka w Polsce 3 tysiące zł, to wiadomo, że dziecko będzie miało trzy razy lepiej w Niemczech. I ja prosiłbym o poszukanie pewnych rozwiązań systemowych, być może potrzebne jest ustawowe wzmocnienie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o czasie, 1 minuta.)

Dobrze.

…Praw dziecka obywatela polskiego do życia w Polsce i być może potrzebne jest pewne kształcenie, bo wiem, że problemy wynikają także ze słabej znajomości języków obcych w zderzeniu z sądami w Europie Zachodniej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy języka nienawiści, braku tolerancji, naruszeń godności człowieka. Czy odnotował pan, bo o tym pan mówił w swoim wystąpieniu, wzrost częstotliwości takich zachowań np. wobec dzieci, które są innego wyznania albo mają inny kolor skóry, czy też wobec ludzi, którzy mają inne poglądy, choćby polityczne czy religijne? Czy takich zachowań nietolerancji seksualnej, politycznej, religijnej, każdej innej jest teraz więcej, a szczególnie w zakresie języka nienawiści?

I drugie pytanie. Trochę będę kontynuował wątek poruszony przez pana senatora Obremskiego. Ostatnio mieliśmy, za przyczyną programu pani Jaworowicz i nagrywania tego programu przez jednego z obrońców praw ojców… Znowuż rozgorzała dyskusja dotycząca właśnie opieki nad dziećmi, a szczególnie problemów, jeżeli chodzi o opiekę ojców nad dziećmi. Czy dalej ten problem jest tak poważny? Czy w tych rozstrzygnięciach sądowych, prawnych ojcowie przegrywają, czy też coś w tej sprawie się poprawiło? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, ja najpierw, zanim zadam pytanie, chciałbym panu złożyć wyrazy uznania za zaangażowanie w te wszystkie sprawy, które się łączą z ONZ-owską konwencją o prawach osób niepełnosprawnych. Mieliśmy okazję wspólnie brać udział w III Kongresie Osób z Niepełnosprawnościami, który pan także współorganizował. Ja na co dzień mam okazję współpracować w ramach zespołu parlamentarnego, któremu przewodniczę, z panem doktorem Krzysztofem Kurowskim i zawsze jestem pełen uznania dla jego merytorycznego wkładu w naszą pracę.

A pytanie jest takie. Które z tych wszystkich zagadnień, których dotyczy konwencja, a które my jeszcze w Polsce mamy niezałatwione, uważa pan za najpilniejsze do załatwienia? Czy np. na pierwszym miejscu postawiłby pan kwestię ubezwłasnowolnienia, która na tym III kongresie także bardzo mocno się pojawiała? Pojawiała się też kwestia, czym byłem trochę zdumiony, aborcji eugenicznej, stawiana w takim duchu, który mnie jest bliski, że tutaj jest niekonwencyjne, że tak powiem, zapisanie tych wyjątków. Które z tych spraw pan by uznał za najpilniejsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Jeśli chodzi o kwestię inwestycji, to mam wrażenie mimo wszystko, że w ostatnich latach, jeżelibyśmy spojrzeli na ostatnie 10-lecie, to widać, że jednak był nacisk na szybkość inwestycji. Jeżeli spojrzymy na lata dziewięćdziesiąte, to widać, że faktycznie proceder blokowania różnych inwestycji przez organizacje pozarządowe był dość nagminny. Odpowiedzią parlamentu na to było przyjęcie całej serii specustaw, czyli chociażby specustawy drogowej. Specustawy mają to do siebie, że pozwalają na bardzo szybką realizację inwestycji, ponieważ wchodzimy na teren, wchodzimy na własność prywatną, nie czekając na to, aż ją wcześniej wywłaszczymy. Tak więc w pewnym sensie podejmowana jest przez starostę decyzja o tym, że można już tę inwestycję realizować, a kwestia negocjacji kwoty pozostawiona jest na późniejszy etap. Ale jest całkiem sporo osób, które niespecjalnie są szczęśliwe z powodu tego, że ta ustawa ma tak mocne oddziaływanie i była przyjmowana też trochę bezrefleksyjnie, tzn. nie było głębokiej debaty w parlamencie na jej temat. Są nawet doktoraty na temat tego, jakie są różne wady inwestycyjne w tym zakresie.

Zgadzam się, że mogą pojawiać się sytuacje, kiedy określona inwestycja może być wstrzymywana. Jednak tego argumentu finansowego, że nie zdążymy wykorzystać środków, ja bym nie stawiał. Wydaje mi się, że to jest to wielkie zadanie dla wspólnoty, żeby maksymalnie rozmawiać, wykorzystać wszystkie formy konsultacji, dyskusji, przekonywania do tego, aby ten efekt osiągnąć. Niestety, mam wrażenie, że często ze względu na nieznajomość procedur i ze względu na to, że obywatele o różnych inwestycjach dowiadują się już za późno albo w momencie, kiedy trudno jest im zaprotestować… Przykładowo jest jeden taki przepis w tej ustawie o konsultacjach środowiskowych, który mówi, że można wziąć w nich udział, ale może wziąć w nich udział fundacja, która istnieje co najmniej od 12 miesięcy. No i świetnie, bo to było właśnie po to, żeby nie zakładać na szybko fundacji, które by blokowały. Tylko że z drugiej strony, jak mamy tych mieszkańców, którzy nagle się zorientowali, że mają problem, i chcieliby się zrzeszyć i zaprotestować, to im sąd później mówi: sorry, nie prowadzicie jeszcze działalności 12 miesięcy i nie możemy was przyjąć jako strony postępowania. Tak że dlatego właśnie mówię, że to są sprawy, które wymagają dialogu i zastanowienia się w różnych kontekstach i w różnych sytuacjach.

Jeśli chodzi o dzieci po rozwodach małżeństw mieszanych, to jest to… Dobrze państwo to identyfikują, to oczywiście jest problem. I tu nie chodzi tylko o sytuacje, powiedziałbym, polubowne, czyli sytuacje, kiedy rodzice się rozwodzą i gorzej lub lepiej dogadują się na temat tego, co później stanie się z dzieckiem i jak będą sprawowali opiekę. Często w tych sprawach pojawia się tło, które… Chodzi o stosowanie konwencji haskiej, o kwestie uprowadzenia dzieci, o sytuacje, kiedy jeden z rodziców w momencie postępowania mówi, że wie lepiej, że dziecko powinno być z nim i zabiera je do Polski czy w drugą stronę, zabiera dziecko do innego państwa Unii Europejskiej. Wtedy zaczynają się te wszystkie procedury, które utrudniają rozwiązanie całego problemu. A jak jeszcze do tego dochodzi konflikt, to instytucje państwowe gorzej sobie z tym radzą.

Powiedziałbym, że pojawia się światełko w tunelu, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło dość intensywne działania, że tak powiem, wzmacniające sędziów. Tworzone są wręcz specjalne komórki, które mają zajmować się sporami transgranicznymi i sprawami w tym zakresie. Liczę na to, że jeżeli proponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości ustawa zostanie przyjęta, to nastąpi tu pewna poprawa sprawnościowo-koordynacyjna.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych, która została uchwalona kilka miesięcy temu, zawiera przepisy dotyczące koordynatorów do spraw współpracy międzynarodowej oraz praw człowieka w sprawach cywilnych i w sprawach karnych. Tacy koordynatorzy będą powoływani przez prezesów sądów na szczeblu każdego okręgu sądowego i będą mieli za zadanie udzielać wsparcia merytorycznego sędziom, asesorom, asystentom, którzy się tymi sprawami międzynarodowymi zajmują.

To jest temat, który na pewno będzie częścią tego kongresu, jaki zapowiadałem w czasie mojego wystąpienia. Wydaje mi się, że nie jest to tylko i wyłącznie kwestia sprawności i kwestia relacji między państwami, relacji między sądami, wzajemnego uznawania wyroków i orzeczeń, ale jest to też kwestia mentalności, czyli swoistego przygotowania się na to, że żyjemy w nowej rzeczywistości. Wydaje mi się, że w Polsce zabrakło takiego myślenia, że skoro przystępujemy do Unii Europejskiej, to to jest moment, od którego zacznie się nie tylko korzystanie ze swobody przepływu osób, ale także… Chodzi o zastanowienie się nad tym, jakie to będzie miało konsekwencje. W Polsce ta debata wygląda w taki sposób, że… My oczywiście przyjęliśmy przepisy dotyczące współpracy, ale dopiero po 10 latach raptem zaczynamy się zastanawiać nad tym, jak one działają, jaka tu jest skala, jakiego to wszystko wymaga zaangażowania.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Napieralskiego dotyczące wzrostu liczby zachowań… i stosowania języka nienawiści, to niestety nastąpił tu wzrost, zarówno jeśli chodzi o internet, jak i jeśli chodzi o liczbę spraw. Tym, co nas najbardziej dotyka w biurze… Spraw, które obecnie monitorujemy, jest kilkadziesiąt. To są sprawy dotyczące przemocy, przemocy na tle nienawiści rasowej, na tle nienawiści etnicznej, nienawiści wynikającej z pochodzenia. To są bardzo konkretne sprawy. To są sprawy i z Warszawy, i z Lublina, i z Krakowa, i z Poznania, i z Torunia, i z Bydgoszczy, które są niezwykle przykre i trudne do zrozumienia. Jak można kogoś bić z powodu koloru skóry, z powodu tego, że używa innego języka, inaczej wygląda? A to jest niestety nasza rzeczywistość.

Takie sprawy niestety dość regularnie się pojawiają. Dotyczą one także studentów, w tym studentów korzystających z programu Erasmus. Niektóre uczelnie starają się sobie z tym radzić, wspierają tych studentów, ale powiedziałbym, że brakuje tu jednak ogólnego potępienia dla tego typu sytuacji ze strony rządu. Moim zdaniem, kiedy wydarzają się takie sytuacje i widać wyraźny wzrost statystyk, skali tych zjawisk, nie można mówić, że to są tylko zachowania pojedyncze, indywidualne, awanturnicze, nie można nie widzieć tego, można powiedzieć, trendu i nie działać na rzecz przeciwdziałania temu trendowi, a przeciwdziałanie to uświadamianie, prewencja, wysoka skuteczność działań policji oraz prokuratury, to jest także edukacja antydyskryminacyjna.

Co do obrony praw ojców, to tak się akurat stało, że ja miałem dość podobne doświadczenia jak pani redaktor Jaworowicz z tym dżentelmenem, ponieważ jakiś czas temu organizowaliśmy z rzecznikiem praw dziecka konferencję prasową, na której podsumowywaliśmy nasze działania w zakresie problemu niealimentacji. Naprawdę sporo w tej sprawie zrobiliśmy. Cieszę się, że m.in. został znowelizowany kodeks karny i widać pewną poprawę polityk publicznych w tym zakresie. Ta konferencja została przerwana – była nagrywana – w taki właśnie sposób jak u pani redaktor Jaworowicz.

Chciałbym podkreślić, że stowarzyszeń ojcowskich jest sporo. One są różne, jest w nich – powiedziałbym – różny poziom emocji i są różne sposoby działania. Ostatnia rzecz, jaką należy robić, to pojmować te stowarzyszenia tylko i wyłącznie przez pryzmat jednego z nich, bo z niektórymi bardzo świetnie się rozmawia. Nawet w przyszłym tygodniu będzie organizowana przez Krajową Radę Sądownictwa konferencja i tam będą przedstawiciele jednego z tych stowarzyszeń ojcowskich, z którymi też miałem dość dobre spotkanie merytoryczne. Ja uważam, że trzeba rozmawiać, trzeba cały czas szukać rozwiązań i słuchać tego głosu i wytłumaczenia, że jeżeli dyskutujemy chociażby o opiece naprzemiennej, to nie powinien być to postulat stosowany na zasadzie automatu, ale powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób… Jeżeli mówimy o alienacji rodzicielskiej, to na czym ona polega i jak minimalizować jej skutki… Jednak niestety sytuacje, w których prawa ojców są naruszane, cały czas się zdarzają. Stąd właśnie uważam, że potrzebny jest ten kongres.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Libickiego, to uważam, że kongres, który się odbył niecały miesiąc temu, to było w ogóle przełomowe wydarzenie. Tzn. uważam, że on był przełomowy, ponieważ nie tylko identyfikował problemy, ale sformułował konkretną tezę, coś, co wręcz – powiedziałbym –stanowiło założenia do projektu ustawy, prawda? Czyli sformułował tezę, że konieczna jest walka o niezależne życie dla osób z niepełnosprawnościami i że ta walka o niezależne życie oznacza konieczność modyfikacji różnych systemów wsparcia, w tym chociażby modyfikację czy całkowitą reformę systemu orzecznictwa dla osób z niepełnosprawnościami. Uważam, że gdyby udało się… To nie były tylko i wyłącznie tezy, tylko był to wręcz – powiedziałbym – gotowy pakiet, jeśli chodzi o takie dość nowatorskie czy innowacyjne myślenie na temat tego, jak wyjść ze swoistego pata, w którym się znajdujemy, jeśli chodzi o prawa osób z niepełnosprawnościami. Wskazałbym też na to, że jest to postulat całego środowiska… On nie pojawił się na zasadzie takiej, że jedna grupa coś przygotowała i to postuluje, tylko ten głos jest coraz bardziej wspólny.

Powiedziałbym, że niezależnie od wprowadzenia tych rozwiązań, właśnie tego programu dotyczącego niezależnego życia, to jednak ubezwłasnowolnienie… Zniesienie ubezwłasnowolnienia, zastąpienie ubezwłasnowolnienia systemem wspomagania w podejmowaniu decyzji, czyli takim, że jeżeli mamy osobę z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną, to dostosowujemy wsparcie dla niej i ograniczenie jej praw do rodzaju niepełnosprawności, do sytuacji, w jakiej się ona znajduje. Powiem tak: był jeden moment kilka lat temu, kiedy już było blisko, już nawet pan profesor Radwański został przekonany, że trzeba ten system zmienić, jednak naszym zdaniem od 2 lat nie toczą się żadne prace. Skierowaliśmy duży apel do pani premier w tym zakresie, ale on nie wywołał oddźwięku, tak że ja tutaj będę powtarzał – na zasadzie takiej, że trzeba powtarzać cały czas określoną tezę – że jest to teraz absolutny priorytet. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda pytań. Senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam pytanie następujące. Otóż czy nie uważa pan, że powinien pan ustąpić z urzędu po swoich haniebnych i obrzydliwych słowach dotyczących narodu polskiego? W moim głębokim przekonaniu sprzeniewierzył się pan w tym momencie złożonemu ślubowaniu. No, jest pan osobą o kontrowersyjnych poglądach, która moim zdaniem nie ma zdolności do pełnienia funkcji, jaką pan obecnie pełni w interesie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest skandal.)

(Senator Piotr Zientarski: Skandal.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o spokój.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No przepraszam, ale takich bzdur, jakie usłyszałem przed chwilą, nie mogę słuchać… Ale trudno, widocznie tak musi być. Nie ma tu za dużo kolegów, ale są starsi koledzy senatorowie, którzy…

(Rozmowy na sali)

Ja mam pytanie, bo okropna sytuacja powstała w sprawie tej ustawy, która niesłusznie została nazwana – nie wiem dlaczego – dezubi… dezube… No, jednym słowem, chodzi o emerytury policjantów, dla policjantów. Ta cała sprawa jest bulwersująca. Zdarzają się sytuacje, że ludzie popełniają samobójstwa. Ja nie mogę zrozumieć… Co więcej możemy zrobić, żeby ten społeczny problem został rozwiązany? Pan rzecznik przed chwilą, w czasie swojej wypowiedzi mówił, że w tej sprawie należy zmienić prawo. Tu zaczyna się jakieś społeczne ogromne nieszczęście. Spotykamy się z tymi ludźmi. W większości, w 95% to są zwykli milicjanci lub właśnie sportowcy czy zawodnicy. Ich dzieci i żony… Proszę mi podpowiedzieć, co ja mam zrobić jako senator albo co mamy zrobić my jako senatorowie, żeby zmienić tę haniebną dla części społeczeństwa ustawę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Też trudno słuchać takiej wypowiedzi, Panie Senatorze, ale ja słuchałem jej spokojnie. Apeluję więc do kolegów z Platformy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A co było trudnego do wysłuchania w mojej wypowiedzi?)

No, obrona emerytur ubeckich? Trudno tego słuchać.

Pan senator Duda, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, pan jest od dowodzenia…)

(Głos z sali: Ale jacy…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież ja mówiłem o milicjantach.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale policja go nie zabrała…)

Proszę bardzo, pan senator Duda.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dajcie mi święty spokój! Proszę mi nie zwracać uwagi! Mam swoje lata!)

(Senator Czesław Ryszka: To poducz się trochę z historii.)

(Rozmowy na sali)

Senator Duda, proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Rzeczniku, chciałbym zapytać w kontekście pana raportu o sytuację osób chorych na chorobę Alzheimera i nierealizowane zadanie wynikające z uchwały Parlamentu Europejskiego z 2006 r., dotyczące narodowych planów alzheimerowskich, czyli w tym przypadku polskiego planu alzheimerowskiego. Czy w tym zakresie pan już interweniował, czy będzie pan interweniował? Korzystając z okazji, chciałbym pana bardzo poprosić o obecność – zaproszenie już wyszło – na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęconym temu właśnie tematowi. Chciałbym, żeby pan mógł się odnieść do kwestii tego, dlaczego nie są podejmowane działania, które by miały ten problem, jakże istotny, rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie uważam, że powinienem ustępować. Uważam, że moja wypowiedź została wyrwana z kontekstu. Co więcej, zaraz po tym, jak zorientowałem się, że mogła być opacznie zrozumiana, sformułowałem odpowiednie oświadczenie. Niestety – ubolewam nad tym – później było pokazywane w wielu miejscach tylko i wyłącznie to jedno zdanie wyrwane z kontekstu.

Chciałbym podkreślić, że o moim zrozumieniu wagi tych spraw świadczy zaangażowanie w sprawę z powództwa pana Karola Tendery przeciwko telewizji ZDF, zaangażowanie, które trwa już od 2 lat. Jeżeli mógłbym pana senatora zachęcić, to chciałbym powiedzieć, że na stronie rzecznika znajduje się opis, dość kompleksowy, aktualnych wydarzeń w tej sprawie. Tam mieliśmy taką sytuację, w której sąd niemiecki… Może inaczej. Pełnomocnik telewizji ZDF próbował zablokować wykonanie wyroku Sądu Apelacyjnego w Krakowie, wyroku, który nakazał przeprosiny na rzecz pana Karola Tendery, więźnia Auschwitz, za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny”. Jak powiedziałem, pełnomocnik ZDF próbował zablokować jego wykonanie, niemniej jednak ostatnie stanowisko sądu okręgowego w Koblencji wręcz zachęca pełnomocnika, żeby w ogóle wycofał tę skargę i żeby jednak ten wyrok został wykonany. Co ciekawe, telewizja ZDF złożyła skargę kasacyjną do Sądu Najwyższego. Ona ma nadaną sygnaturę, więc sprawa pewnie będzie rozpatrywana i sąd oczywiście przedstawi opinię, że wyrok jak najbardziej odpowiada prawu. Cieszę się z tego, że Sąd Apelacyjny w Krakowie po moim przystąpieniu do sprawy w dużej mierze podzielił argumentację, że jeżeli mamy… Podkreślam tylko znaczenie tej interwencji. Otóż jeżeli mamy do czynienia z osobą, która ze względu na to, że ma silny związek z tą sprawą, bo była w Auschwitz, osobiście, indywidualnie dochodzi sprawiedliwości w drodze pozwu o ochronę dóbr osobistych, to taka osoba ma legitymację procesową. I sąd to przesądził. Uważam, że to jest… Cieszę się, że mogłem się do tego przyczynić.

Jeśli chodzi o kwestię emerytur policyjnych, to, tak jak powiedziałam, do biura rzecznika trafia mnóstwo skarg, których naprawdę nie można zaklasyfikować w sposób jednoznaczny, tak jak czasami chcieliby niektórzy politycy. To są sprawy, które wskazują na naprawdę duże ludzkie nieszczęścia. I teraz zobaczmy, jakie są możliwości działania. Jedna z możliwości działania to wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ale te osoby, pisząc do mnie, jednocześnie mówią: Panie Rzeczniku, proszę nie kierować tego do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie mamy pewności, że Trybunał wyda niezależne rozstrzygnięcie w takiej sprawie. Druga opcja to czekanie na rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie ma tutaj senatora Cichonia, ale jestem w stanie się założyć, że nawet do niego trafiały osoby z prośbą o to, żeby pomógł on złożyć taką skargę. Wiem, że tych skarg jest całkiem sporo. Trzecie rozwiązanie to oczywiście zastosowanie art. 8a ustawy. To jest ta, można powiedzieć, decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji. On może indywidualnie odmówić zastosowania ustawy w konkretnych przypadkach, ale w zasadzie chyba nie ma jeszcze, o ile się nie mylę, konkretnych rozstrzygnięć w tych sprawach. I wreszcie ostatnia droga to droga prawna w sensie postępowania przed sądami. Od decyzji Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA przysługuje odwołanie do Sądu Okręgowego w Warszawie. I to jest to, czego ja się obawiam. Mam wrażenie, że już za chwilę będzie widać, że jest jeden wydział w Sądzie Okręgowym w Warszawie, który co prawda będzie wzmacniany, ale i tak zostanie zapchany tymi sprawami. Pojawił się projekt… Toczy się dyskusja na temat projektu ustawy, która miała rozszerzyć właściwość terytorialną sądów do zajmowania się tymi sprawami, ale o ile wiem, ta ustawa nie została do dzisiaj uchwalona. Obawiam się tego, że będziemy mieli do czynienia z jednym wydziałem sądu okręgowego, który dostanie po tych decyzjach Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA kilka tysięcy spraw, może kilkanaście tysięcy, i nie będzie w stanie porządnie ich przeprowadzić. Niemniej jednak jako rzecznik zakładam, że do niektórych spraw przed sądem okręgowym będę przystępował w charakterze strony i domagał się poszanowania praw tych osób. Wydaje mi się, że gdyby udało się politycznie doprowadzić do zmiany tej ustawy i do wyeliminowania z niej tych największych bolączek i największych błędów, byłoby to na pewno działanie z pożytkiem dla tych osób. Dlatego wydaje mi się, że apelowanie o zmianę ustawy zawsze będzie w tej sytuacji na miejscu, choć zdaję sobie też sprawę z tego, jakie emocje uchwaleniu tej ustawy towarzyszyły i jak bardzo ograniczone Senat miał możliwości przeprowadzenia dyskusji na temat tej ustawy. Pamiętam, że w styczniu 2017 r. ta ustawa w pewnym sensie szła w pakiecie z ustawą budżetową, w związku z czym były problemy, żeby przeprowadzić dyskusję, która zmierzałaby do wprowadzenia jakichkolwiek poprawek do niej.

Jeśli chodzi o sytuację osób chorych na alzheimera, to jest to temat, który… Jeszcze za czasów pani prof. Lipowicz został przygotowany taki duży, kompleksowy raport na temat tego, jak w Polsce, można powiedzieć, nie chroni się osób z chorobą Alzheimera, ale przede wszystkim jak nie wspiera się ich rodzin. Bo tu, można powiedzieć, są takie dwa zasadnicze czynniki. Jeden czynnik jest taki, że potrzebne jest odpowiednie traktowanie tych osób w momencie, kiedy one przechodzą chorobę, a to oznacza odpowiedni DPS, odpowiedni zakład opiekuńczo-leczniczy, który jest dostosowany do potrzeb takich osób, i odpowiednie wsparcie dzienne w zakresie opieki. I to w Polsce prawie nie działa. To znaczy są… Ja byłem w jednym DPS dla osób z alzheimerem, w DPS pod Siedlcami. I dla mnie w ogóle nieprawdopodobne było to, że może być taki ośrodek, który jest faktycznie wyspecjalizowany. Szefostwo tamtego ośrodka opowiadało, jak to ludzie ze Szczecina, z Jeleniej Góry się zwracają do nich, żeby dostać miejsce w tym wyspecjalizowanym DPS. No, ale takich wyspecjalizowanych DPS-ów mamy raptem kilka w skali całego kraju przy tak wielkich potrzebach.

Druga kwestia to jest wsparcie rodzin, czyli to, czy rodziny wiedzą, jak sobie radzić z osobą czy z kryzysem, który powstaje w rodzinie w wyniku tego, że członek rodziny zaczyna chorować na choroby neurodegeneracyjne, w jaki sposób pomagać tej osobie, udzielić dobrego wsparcia, zapewnić jej opiekę. Ale tutaj chodzi też o to, w jaki sposób samemu radzić sobie z życiem. Bo na późniejszym etapie pojawia się problem opieki wytchnieniowej, która po prostu nie jest, praktycznie rzecz biorąc, dostępna. Jeśli chodzi o ten temat, to we wrześniu tego roku w moim biurze odbyła się duża konferencja z całym środowiskiem alzheimerowskim, w tym z profesorami; m.in. prof. Parnowski w niej uczestniczył. Konferencja była o tyle udana, że udało nam się doprowadzić do tego, żeby ona była transmitowana za pomocą internetu w różnych miejscach, w różnych DPS-ach i różnych innych centrach organizacji pozarządowych. I w miejscach, gdzie była ona transmisja, były organizowane dyskusje lokalne, które tego dotyczyły. Ja oczywiście postaram się pojawić na posiedzeniu komisji rodziny i chętnie o tych kwestiach powiem. Tutaj chciałbym tylko powiedzieć, że bardzo dobrze nam się układa współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli. My podnosimy te kwestie z punktu widzenia praw człowieka, a Najwyższa Izba Kontroli dzięki temu, że przeprowadziła kompleksowe badania, ma konkretne, twarde dane, jak to w Polsce działa. Tak że absolutnie, jeżeli jest szansa, żeby wzmocnić Narodowy Plan Alzheimerowski, przekazać określone pieniądze, to należy to zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Pierwsze pytanie dotyczy ściśle sprawozdania. Otóż wszyscy jesteśmy zbulwersowani wiadomościami związanymi z, nazwijmy to ogólnie, sposobem traktowania osób, które zostały przekazane wraz z mieniem, z kamienicami, tym, którzy bezprawnie uzyskiwali majątek w Warszawie. Postępowanie tzw. czyścicieli kamienic, po pierwsze, jest w ogóle poza prawem, a po drugie, wykracza poza jakiekolwiek standardy humanitarne. Na pewno do pana dotarły jakieś skargi w tym zakresie. To nie jest tylko jeden człowiek ze swoją sprawą, ale to jest… Ich jest kilkadziesiąt tysięcy. I starałem się znaleźć w sprawozdaniu informację na ten temat. Natrafiłem… Na stronie 348 jest „Ochrona praw lokatorów w nieruchomościach zwracanych poprzednim właścicielom w ramach procesu reprywatyzacji”. I tam jest takie odniesienie: „Omówienie w rozdziale «Ochrona praw majątkowych»: «Reprywatyzacja»”. Idę do tego rozdziału, ale tam nie ma nic na temat ochrony praw lokatorów, nie ma żadnych liczb, żadnych konkretów, raczej jest mowa o reprywatyzacji. Pytanie: czy takich zgłoszeń do pana nie było? Czy pan nie powinien się tym zająć, w cudzysłowie, z urzędu? Bo te sprawy są bardzo bulwersujące, także dla opinii publicznej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie nasunęło mi się w związku z dyskusją i z pana odpowiedziami na niektóre kwestie. Otóż użył pan pojęcia „sędziowie dublerzy”. No, to jest pojęcie gazetowe, niestety obraźliwe dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a pan jest przecież organem państwa. Czy pan powinien państwo wzmacniać, czy je atakować?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję…)

Przepraszam, Panie Marszałku, ja bym chciał jednak skonkretyzować pytanie. Takimi wypowiedziami pan podważa istniejący porządek prawny. Przestaje być pan obiektywny, a to działa wbrew pozorom na szkodę pańskiego urzędu. Bo jeśli pan bierze udział w akcji politycznej, w sporze politycznym, i to bardzo wyraźnie po jednej ze stron, przestaje pan być obiektywny, to wszelkie rozstrzygnięcia, wszelkie interwencje, które pan podejmuje, też przestają być obiektywne. W oczach opinii publicznej pan zaczyna stać po jednej stronie sporu. A powinien pan zachować bezstronność.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie jest pytanie.)

(Senator Grażyna Sztark: Wszystko jest polityczne.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Rzeczniku, ostatnio coraz częściej przychodzą do mojego biura i zwracają się do mnie obywatele, którzy są zaniepokojeni tym, co się dzieje na rynku medialnym w Polsce, a konkretnie są zaniepokojeni tą narracją, jaką prowadzą komercyjne telewizje czy polskojęzyczne gazety. Są zaniepokojeni tą propagandą – powiem tak: gorszą niż goebbelsowska, bo to jest socjotechnika skierowana do podświadomości, to taki przekaz podprogowy – że tak źle się w Polsce dzieje. I to po prostu doprowadza do tragedii, bo ludzie, którzy są emocjonalnie… mają problemy z emocjami… Tutaj chcę się odnieść do zdarzenia sprzed kilku lat, w Łodzi, gdzie niejaki pan Cyba, członek „porażki obywatelskiej”, zabił Marka Rosiaka i próbował zabić kilka innych osób…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, proszę w imieniu klubu o interwencję!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zwykle tak pan interweniuje… A tu pan nie interweniuje.)

Zaraz! Pytanie… Proszę mi nie przerywać!

(Senator Mieczysław Augustyn: Tu nie ma żadnej „porażki obywatelskiej”!)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój! Proszę o spokój!)

I teraz chcę się odnieść do ostatniego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pana kolega partyjny mówił gorsze rzeczy, a ja jemu nie przerywałem. Proszę o spokój.)

…do ostatniego tragicznego zdarzenia, które miało miejsce obok maczugi wbitej w serce Polski, czyli daru „związku zdradzieckiego”, gdzie ten pan… Mnie jest go po ludzku żal, powiem uczciwie, tak po ludzku jest mi go żal. Ludzie, którzy przychodzą do mojego biura, mówią, że dobrze się stało, że to był człowiek, który po prostu uległ tej fałszywej narracji, że sobie krzywdę zrobił…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę sformułować pytanie.)

A ja mówię tak: to nie jest dobrze – bo mi jest żal tego człowieka i jego rodziny. I ja się obawiam, że jeśli będzie dalej taka narracja, to może dojść do gorszych tragedii w Polsce, bo mogą się wybudzić ludzie, którzy mają problemy z emocjami i ktoś może przykładowo zapiąć pas szahida i dokonać gorszych tragedii. I mam w związku z tym pytanie: Panie Rzeczniku, czy pan to widzi? Czy pan to czuje? Czy pan zwrócił się do mediów, żeby nie stosowały takich…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję…)

…socjotechnik?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo. Pani senator Barbara Borys-Damięcka…)

I czy pan to potępił, podobnie jak teraz pan powiedział… Bo mówił pan o tym, czy rząd potępił te rzekome, po prostu rzekome prześladowania cudzoziemców, które według pana są w Polsce normą. A to, co pan powiedział, jest po prostu haniebne.

(Senator Grażyna Sztark: No tak, bić Niemca…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję. Pani…)

Nie ma w Polsce takiej normy, żebyśmy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…mieli jakieś…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przypominam o limicie czasu.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Na początku swojego wystąpienia poruszył pan problem bezpłatnej pomocy prawnej, z której mogą skorzystać obywatele. Ja właśnie w tej sprawie. Otrzymuję dosyć dużo interwencji dotyczących tego, że nie najlepiej funkcjonują kancelarie, które są zobowiązane do udzielania tej bezpłatnej pomocy, i to nie tylko w Warszawie, bo mam takie sygnały też z innych miast Polski. Z takimi interwencjami zwracają się obywatele. Chciałabym po prostu zapytać, po pierwsze: czy jest jakiś organ, który jest zobowiązany do kontrolowania funkcjonowania i działań kancelarii, które są zobowiązane do udzielania bezpłatnej pomocy? I czy on z tej możliwości kontrolowania, sprawdzenia tego, jak te kancelarie funkcjonują, korzysta? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Kto jest zobowiązany do rozpropagowania wiedzy o tym, gdzie te kancelarie się znajdują, jakie są ich adresy i w jakim zakresie mogą udzielać tej pomocy prawnej? Pytam o to, bo osoby interweniujące skarżą się, że w zasadzie nigdzie takiej informacji nie mogą znaleźć. Ja nie wchodziłam na stronę internetową rzecznika praw obywatelskich i nie jestem pewna, czy na państwa stronie pod hasłem „bezpłatna pomoc prawna” funkcjonuje informacja – niekoniecznie adresowa, bo rozumiem, że nie można zamieścić adresów kancelarii z całej Polski – o tym, jaka jest rola, jakie jest zadanie osób zajmujących się bezpłatną pomocą prawną i w jaki sposób…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…

…w jakim okresie obywatele mogą z tego korzystać. Mówię tu o okresie dlatego, że w ramach niektórych interwencji mam informacje, że np. zajmuje się tym jeden prawnik na całą kancelarię, jest olbrzymia liczba zgłoszeń, w związku z czym czas przyjmowania petentów okropnie się wydłuża. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Pierwszy temat, kwestia: czy biuro rzecznika się zajmuje sprawami lokatorów? Wydaje mi się, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówiłem, to jest świadectwo tego, że to zajmowanie się jest niezwykle skuteczne, ponieważ to był problem nierozwiązany od lat i sporo osób mieszkających w tych mieszkaniach resortowych, tzw. mundurowych było tym dotkniętych.

Do nas regularnie zgłaszają się osoby z prośbą o zajęcie się sprawą, o interwencję, podjęcie działań. My miesięcznie odpowiadamy mniej więcej na 50–60 tego typu skarg. Zazwyczaj staramy się udzielać kompleksowej informacji prawnej ze wskazaniem, co można w danej sytuacji zrobić. Tutaj na sali jest pani dyrektor Kamilla Dołowska, która jest szefem Zespołu Prawa Cywilnego i w tym Zespole Prawa Cywilnego jest m.in. 5 osób, które zajmują się wyłącznie, można powiedzieć, prawem mieszkaniowym. Tak że nie są to tematy obce pracownikom biura rzecznika. Tu też warto powiedzieć o tym, że akurat pani prof. Lipowicz doprowadziła do tego, że przepisy prawa budowlanego oraz przepisy kodeksu karnego określiły ścisłą odpowiedzialność prawnokarną w sytuacjach nadużywania uprawnień właścicielskich przez właścicieli kamienic.

Teraz tak. Jeżeli chodzi o konkretne sprawy, to np. w Poznaniu przystąpiliśmy do sprawy 98-letniej pani, która była, można powiedzieć, wyrzucana z mieszkania. Udało nam się doprowadzić do bardzo precedensowego rozstrzygnięcia sądu, który przesądził, że tego typu sytuacja, w której ten czyściciel, można powiedzieć, dopuszcza się tego typu praktyk, może stanowić także naruszenie dóbr osobistych. To jest, myślę, bardzo istotna sprawa, która w przyszłości może pomóc. Staram się także współpracować z Kancelarią Sprawiedliwości Społecznej kierowaną przez Piotra Ikonowicza. Mamy też w biurze Komisję Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności i w tym zakresie podejmujemy całkiem sporo działań.

Chciałbym wskazać, że niezależnie od działań dotyczących konkretnie praw lokatorów to, co musi być w Polsce zrobione, to uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. Jeżeli tej ustawy nie będzie, to cały czas będziemy mieli do czynienia z tego typu problemami. Moim zdaniem ten pomysł, który został zaprezentowany ostatnio przez ministra Jakiego, idzie w dobrym kierunku, chodzi o to, żeby to wszystko spisać, żeby w pewnym sensie domknąć temat i zastanowić się też nad redukcją roszczeń, być może nad wydłużeniem okresu finansowania tych roszczeń poprzez emisję czy to bonów reprywatyzacyjnych, czy obligacji Skarbu Państwa. Mniej więcej taki pomysł zgłaszałem pani premier ponad rok temu i cieszę się, że teraz to przybrało trochę inną formę, można powiedzieć, nabrało kolorów. Zobaczymy, czy faktycznie zostanie to ustalone, czy to jest tylko projekt, który został ogłoszony, ale nie ma wystarczającego poparcia politycznego, żeby został on przyjęty.

Uważam, że moją rolą jako rzecznika praw obywatelskich jest absolutnie wzmacniać obywateli. Jednocześnie chciałbym podkreślić z całą mocą, że ja przysięgałem na konstytucję, na konstytucję, która w Polsce obowiązuje, i tak długo, jak długo ta konstytucja będzie łamana, tak długo, jak długo będzie ona naruszana, tak długo, jak długo będą wprowadzane rozwiązania, które stanowią obejście przepisów konstytucyjnych za pomocą rozwiązań ustawowych, a tego dotyczyło m.in. przejęcie kontroli politycznej nad Trybunałem Konstytucyjnym, będę przeciwko temu protestował. Jest to nie kwestia mojego takiego czy innego podejścia bądź postrzegania jako osoby rzekomo nieobiektywnej, tylko jest to kwestia przywiązania do wartości, które są mi niezwykle bliskie i których będę strzegł, bo tak przysięgałem. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Platformersów!)

(Senator Czesław Ryszka: Platformersów!)

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące emocji… Ja miałem jeden taki duży apel, który – wydaje mi się – chciałbym powtórzyć. Ja apelowałem przede wszystkim do polityków o uciszenie emocji, o rozmowę, o dialog, o to, aby tej spirali nie nakręcać.

(Senator Waldemar Bonkowski: To media polskie.)

Chciałbym podkreślić, że tu nie chodzi tylko o polityków, dziennikarze też uczestniczą w procesie transmitowania określonych informacji. Ja jako rzecznik praw obywatelskich też czasami padam ofiarą tych emocji, bo pod moim adresem też kierowane są dość niewybredne wypowiedzi, których nie chciałbym cytować.

Wydaje mi się, że niezależnie od… Gdybyśmy wszyscy działali w duchu wzajemnego szacunku, gdybyśmy zmierzali do rozwiązywania problemów, gdybyśmy szanowali konstytucję, to na pewno bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. W Polsce można by zrealizować mnóstwo przedsięwzięć politycznych, gdyby konstytucja była w pełni przestrzegana.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pomocy prawnej, to… Jeżeli dochodzi do niewłaściwego udzielania pomocy prawnej, to oczywiście organami, które powinny na bieżąco interweniować, są rady adwokackie, okręgowe izby radców prawnych, a także rzecznicy dyscyplinarni. Kluczowe są odpowiednie postępowania, bo na tym to się opiera. Skoro powierzamy profesjonalną pomoc prawną osobom, które są w tym zakresie przeszkolone i które mają odpowiednie uprawnienia zawodowe… Oni ponoszą odpowiedzialność zawodową. Trudno by było nadzorować wszystko z poziomu centralnego.

Na mocy ustawy została powołana rada do spraw pomocy prawnej, rada ministerialna przy ministrze sprawiedliwości, ale obawiam się, że ona zajmuje się raczej tematami ogólnymi, czyli tym, jak konstruować… jak działa cały system, a nie bieżącym nadzorowaniem, powiedziałbym, jakości świadczonej pomocy.

Na naszej stronie internetowej znajdują się wszystkie odniesienia do instytucji, które udzielają pomocy prawnej. O ile pamiętam, kompleksowa mapa pomocy prawnej jest na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości i tam można znaleźć wszystkie szczegóły. Chciałbym – to się bardzo przyda i państwu, i obywatelom – polecić… Na naszej stronie znajduje się bardzo ciekawy informator dotyczący infolinii obywatelskich. Wiele problemów, z którymi obywatele się zgłaszają, to nie są problemy z zakresu pomocy prawnej, ale problemy, w przypadku których oni potrzebują się wygadać, coś wyjaśnić. To są problemy bardzo specyficzne, bo dotyczą osób z uzależnieniami, osób z HIV/AIDS, osób niepełnosprawnych, nastolatków itd. Na naszej stronie, na stronie rzecznika, jest informator dotyczący wszystkich infolinii. Zgrupowaliśmy tam informacje dotyczące wszystkich infolinii i staramy się… Stworzyliśmy tu koalicję i staramy się wzajemnie wspierać, jeśli chodzi o udzielanie odpowiednich informacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań.

Pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym zapytać o akcję organizowaną przez stowarzyszenie, którego jest pan współzałożycielem, Stowarzyszenie im. Prof. Zbigniewa Hołdy, o lekcje o konstytucji pod pana patronatem. Mam trzy pytania.

Po pierwsze, czy ta akcja jest w jakiś sposób koordynowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej?

Po drugie, kto finansuje prace tych 500 prawników, o których pan pisze w ramach tej akcji?

I po trzecie, czy jest konkretny scenariusz zajęć i wykaz treści, które na tych lekcjach będą poruszane i które będą omawiane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o sytuację finansową Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wiem, że występowaliście państwo o zwiększenie funduszy na przyszły rok. Ja z dużym niepokojem obserwuję jakieś takie… mam nadzieję, że to tylko medialne… Chodzi o informacje o tym, że zagrożone są terenowe oddziały Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, jak istotnym elementem pracy są te terenowe oddziały, jak ważnym… Ja jestem z Wrocławia. Od lat obserwujemy działalność Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w naszym mieście i byłoby bardzo niedobrze, gdyby oddziały lokalne biura zostały zlikwidowane.

Druga sprawa. Z ubolewaniem stwierdzam, że państwo, które stać na bardzo wysokie podwyżki w IPN, które stać na wydanie 1 miliarda na kłamiącą publiczną telewizję, odmawia… nie jest zainteresowane poprawą sytuacji pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałabym, żeby pan powiedział o tym, jak ta sytuacja wygląda w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy pytania.

Pierwsze dotyczy – niestety – ciągłego umieszczania w więzieniach ludzi chorych. Ostatnio mieliśmy przykład człowieka chorego na autyzm, umieszczonego w więzieniu, mimo że rodzina i lekarze bardzo się starali o to, żeby ta osoba mogła odpowiadać z wolnej stopy i żeby była objęta opieką medyczną. Czy to jest… Bo pan pisze tutaj o tym umieszczaniu w więzieniach. Znamy też ten przykład koszaliński, on długo pozostanie w pamięci. W związku z tym czy ta sytuacja się poprawia, czy też nie? Jakie są prognozy na przyszłość? Bo to musi bardzo niepokoić.

Drugie pytanie. Chodzi mi o Igora Stachowiaka. Mimo wszystko, mimo obietnic ostatnio dowiedzieliśmy się, niestety, że praktycznie nikomu włos z głowy nie spadł. Pan rzecznik komendy głównej stwierdził, że przepisy uniemożliwiają pełne rozliczenie komendantów, bo to szczególnie ich dotyczy, tych, którzy nadzorowali; niektórzy z nich dostają już całkiem niezłą emeryturę. Pan rzecznik tłumaczył, że takie są przepisy. Proszę mi powiedzieć… Jeżeli są takie przepisy, to chyba wszyscy tu się zgodzimy z naszymi koleżankami i kolegami z PiS, że możemy przygotować takie przepisy prawa, które będą eliminowały takich ludzi z naszego życia. Chyba nie powinniśmy płacić ludziom, którzy opiekują się zwykłymi zabójcami, nie stać nas na wypłacanie im takich emerytur.

A jeżeli chodzi o czyścicieli kamienic, to ja chciałabym tylko przypomnieć, że w poprzedniej kadencji to senator Rulewski był pomysłodawcą całkiem dobrej ustawy, która ograniczała możliwość wykorzystywania swoich praw przez tych czyścicieli i to znacznie ograniczyło… Jednak absolutnie się zgadzam z tym, że bez ustawy reprywatyzacyjnej w dalszym ciągu będziemy mieli kłopoty. Ograniczyliśmy jednak ich samowolę, jeżeli chodzi o wywalanie lokatorów i ograniczanie ich praw.

Panie Marszałku, czy mogę jeszcze mówić, czy w następnej kolejce?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Może już w następnej.)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Były trzy pytania. Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Mikołajczyka, to powiem, że jest to czwarta edycja projektu, który się nazywa Tydzień Konstytucyjny. Projekt jest organizowany przez Stowarzyszenie im. Prof. Zbigniewa Hołdy, to jest stowarzyszenie zrzeszające ponad 100 prawników. W zasadzie cała idea tego projektu polega na tym, żeby połączyć pracę, wiedzę prawników, którzy wolontaryjnie w tym projekcie uczestniczą, z pewnym zainteresowaniem szkół tym, w jaki sposób w praktyce stosowana jest konstytucja.

W zasadzie, jeśli chodzi o finansowanie, to nie ma tutaj, o ile wiem, żadnego grantu zewnętrznego, ponieważ wszyscy, którzy się zgłaszają, prowadzą te lekcje za darmo, a nawet na własny koszt jeżdżą do różnych zakątków Polski i tam te zajęcia prowadzą. Projekt nie jest realizowany we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, tylko na zasadzie takiej, można powiedzieć, oddolnej inicjatywy. Jeśli szkoła jest zainteresowana, to wtedy ci prawnicy prowadzą w niej zajęcia.

A zajęcia w skrócie polegają na tym, że dyskutuje się o konkretnych kazusach, zagadnieniach, które są wcześniej przygotowane, pokazujących różne problemy związane z interpretacją konstytucji czy to przez Trybunał Konstytucyjny, czy przez sądy powszechne, w zależności od kazusu. Akurat tak się składa, że wczoraj w ramach tego projektu prowadziłem zajęcia w szkole, w liceum im. Konopnickiej. Dyskutowaliśmy tam m.in. na temat jednego kazusu dotyczącego zgromadzeń spontanicznych i jednego kazusu… To była taka historia, która zakończyła się kiedyś wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. I m.in. dyskutowaliśmy na temat takiego pomysłu, który był kiedyś – też był na ten temat wyrok Trybunału – mianowicie dotyczącego wprowadzenia odpłatności za studiowanie na drugim kierunku studiów. Wydaje mi się, że uczniowie byli całkiem zadowoleni, że ktoś im powiedział, na czym w praktyce polega ta analiza konstytucyjna i ścieranie się różnych wartości. I mam wrażenie, że z każdą edycją rośnie liczba szkół, które uczestniczą w tym projekcie.

Jeśli chodzi o kwestie budżetowe, to budżet rzecznika jest mniej więcej na poziomie 37 milionów zł.

Faktycznie złożyliśmy wniosek o podwyższenie go w tym roku budżetowym o mniej więcej 5 milionów zł, co było związane z tym, że musimy dokończyć czy kontynuować remont zabytkowego budynku, musimy odrobinę podwyższyć wynagrodzenia pracownikom, a także pojawił się taki pomysł, aby stworzyć biuro terenowe w Białymstoku. Co więcej, to był pomysł, który został zgłoszony przez samego posła Matusiewicza na jednym z posiedzeń komisji, które dotyczyło oceny działalności rzecznika. Skoro był taki pomysł, że przydałoby się biuro terenowe rzecznika na ścianie wschodniej, uznałem, że warto to zaproponować w projekcie budżetu. Jednak jak już doszło do oceny budżetu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to wręcz zostałem za to zganiony. No i obecnie jesteśmy na takim etapie, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka negatywnie zaopiniowała projekt budżetu.

Byliśmy chyba jedyną instytucją, której projekt budżetu na przyszły rok komisja zaopiniowała negatywnie. W przyszłym tygodniu będzie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, która będzie na ten temat dyskutowała. Zamierzam przedstawić te same argumenty.

Chciałbym wskazać, że faktycznie pracownicy biura rzecznika, jeżeliby np. porównywać jakość ich pracy, ich zaangażowanie, przygotowanie merytoryczne z innymi, powinni być wynagradzani na poziomie, jak sądzę, radców Prokuratorii Generalnej, ewentualnie na poziomie personelu urzędniczego w Sądzie Najwyższym. No, te nasze wynagrodzenia są dużo niższe, co powoduje, że ludzie po prostu odchodzą z biura rzecznika, i to szczególnie ci, których wiedza specjalistyczna jest niezwykle cenna. No bo jeżeli ktoś się zajmuje przez lata np. rozpatrywaniem tych wszystkich skarg dotyczących inwestycji, obwodnic, ferm i wszystkimi tematami, które są tematami na zbiegu prawa cywilnego i gospodarki nieruchomościami, to ma niezwykłą, potężną wiedzą. Bardzo trudno takie osoby jest później zastąpić. No ale niestety, takie osoby z biura rzecznika z tych m.in. powodów odchodzą.

Tak że liczę na to, że Komisja Finansów Publicznych jednak pozytywnie zaopiniuje, przyjmie ten budżet, który został zaproponowany przez biuro rzecznika, niezależnie od opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Chciałbym też podkreślić, że we wszystkich rekomendacjach międzynarodowych, czy to rekomendacjach Komitetu Praw Człowieka ONZ, czy w rekomendacjach dotyczących tego, jak powinny funkcjonować organy do spraw równości, czy w rekomendacjach odnoszących się do funkcjonowania krajowego mechanizmu prewencji nieludzkiego i poniżającego traktowania, ciągle się znajduje odniesienia do tej konkretnej sytuacji, że budżet rzecznika powinien odpowiadać wyznaczanym zadaniom. Niestety, w praktyce dyskusja na ten temat jest niezwykle trudna. Ubolewam, że na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ta dyskusja prawie nie była merytoryczna, a tak w ogóle nawet nie mogłem się ustosunkować do różnych zarzutów podniesionych przez posłów i wytłumaczyć niektórych kwestii. Tak że liczę na Komisję Finansów Publicznych, której posiedzenie będzie w przyszłym tygodniu, 15 listopada.

Pytanie pani senator Sztark na temat sytuacji chorych w więzieniach. To jest tak, że my i przeprowadziliśmy badanie aktowe, i spotkaliśmy się ze wszystkimi osobami z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które zidentyfikowaliśmy i które są w aresztach śledczych i w zakładach karnych. I efektem tego jest… Ja, gdy byłem poprzednio w Senacie, obiecałem, mówiłem, że jest publikacja „Osoby z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną osadzone w jednostkach penitencjarnych, z uwzględnieniem wyników badań przeprowadzonych przez pracowników Biura RPO”. To jest, proszę państwa, monografia licząca ponad 300 stron, analiza pod każdym możliwym kątem tego, dlaczego ten problem wystąpił, z czego on wynika, co należy poprawić, w jakim kierunku iść. Ale to jest publikacja, która też pokazuje, że tego typu problemy… że nie wystarczy ot, tak po prostu pstryknąć i powiedzieć, że one zostaną zlikwidowane, gdyż ich zlikwidowanie wymaga bardzo dużego zaangażowania różnych instytucji państwowych. I ta publikacja dokumentuje też cały szereg różnych wystąpień generalnych i działań, które były podejmowane przez rzecznika w tym kontekście. Tak że liczę na to, że ta sytuacja się poprawi.

A sprawa pana Juliana – bo to o nim była mowa, to jest sprawa publicznie znana – to jest taka sprawa, która wymagałaby na obecnym etapie zaangażowania na najwyższym szczeblu, bo ta osoba nie powinna być teraz w areszcie śledczym, tylko ta osoba powinna być w szpitalu i powinna mieć odpowiednie wsparcie zdrowotne, a w areszcie tego nie będzie. My tę sprawę badaliśmy na wszelkie możliwe sposoby i takie były też rekomendacje, i taka była treść mojego listu skierowanego do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Tak że liczę na to, że ta historia się wyjaśni. Jednak ona też pokazuje, że pomimo różnych działań tego typu historie mogą się powtarzać.

Co do sprawy pana Igora Stachowiaka, to dyskutowaliśmy tutaj o tym. Wydaje mi się, że zastanowienie się nad takim rozwiązaniem, że nie można skrócić okresu służby, dopóki się nie zakończy postępowanie dyscyplinarne, a na okres trwania postępowania dyscyplinarnego odpowiednio zmniejszamy wysokość wynagrodzenia, bo trudno ludzi w takich sytuacjach pozbawić wynagrodzenia… To mogłoby być rozwiązanie. Ale też z naszych dyskusji wynikało, że być może to jest też kwestia praktyki, bo przecież jest tak, że przejście na emeryturę zależy od decyzji przełożonego. Jeżeli są przełożeni, którzy się na to nie godzą i odkładają to w czasie – bo mają czas, zgodnie z przepisami, żeby to odłożyć – to wtedy można by te postępowania przyspieszyć i zakończyć je przed przejściem na emeryturę. To też jest możliwe. Na pewno będziemy to w kontekście tej sprawy analizowali.

Jednak wskazuję, że główna odpowiedzialność w tej sprawie to nie będzie odpowiedzialność dyscyplinarna, tylko odpowiedzialność karna. To jest sprawa, która dotyczy przestępstwa, i niektórym osobom postawiono w tej sprawie zarzuty. Ubolewam – jeszcze raz podkreślam – że nie postawiono zarzutów za tortury, bo nie ma takiego przestępstwa w kodeksie karnym, tylko postawiono zarzuty nadużycia uprawnień oraz znęcania się nad osobą pozbawioną wolności. To jest niby to samo, ale to nie jest to samo. O słowa tutaj chodzi i chodzi tu o to, jak nazywamy rzeczy, i o nazywanie tych rzeczy po imieniu. Dziękuję.

(Senator Józef Łyczak: Twoje nazwisko było.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Rzeczniku, najpierw refleksja na temat zwarć, które przed chwilą miały miejsce. Goebbels to synonim partyjnej i państwowej propagandy, Panie Senatorze Bonkowski, i dobrze by było, gdyby pan o tym wiedział, to nie gadałby pan głupot. A dezubekizacja ma dzisiaj taki sam sens, jak walka z inkwizycją. Można oczywiście się ośmieszać, ale to jest tragedia, gdy się to robi w imieniu państw.

Panie Rzeczniku, słuchając pana sprawozdań, barwnych, ciekawych, chciałbym panu życzyć, żeby pana sprawozdania były nudne. Bo nudne sprawozdanie rzecznika jest świadectwem prawości państwa. Niestety na razie mamy barwne i interesujące pana sprawozdania.

Chciałbym jednak spytać o sytuację osób zwalnianych z pracy za tej „dobrej zmiany” w sposób hurtowy, kiedy to bez aktu wypowiedzenia, ustawą pozbawia się je stanowisk pracy. Takie sytuacje są w Agencji Nieruchomości Rolnych, w Służbie Celnej przy tworzeniu Krajowej Administracji Skarbowej. Taka sytuacja będzie pewnie, gdy wróci ustawa o Sądzie Najwyższym, w przypadku pracowników administracyjnych sądu.

Czy pan jako rzecznik dostrzega problem tych osób? To jest kilka tysięcy osób. Jakie pan podejmuje działania, żeby prawa tych osób były przestrzegane? Prawa pracownicze i kodeks w tej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Napieralski.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem.)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Bonkowski chce zabrać głos w sprawie…)

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, jest mi bardzo przykro i źle się z tym czuję, że raz na jakiś czas na tej sali spotyka się pan z takim zachowaniem, które na tej sali nie powinno mieć miejsca. Ale, jak pan dobrze wie – zwłaszcza po wypowiedzi pana senatora Bonkowskiego – jeżeli brakuje argumentów, a szczególnie wiedzy, pojawiają się agresja, niemądre wypowiedzi i też brutalny atak na osobę. Pan zachowuje w tym wszystkim kulturę i merytoryczną postawę, za co bardzo serdecznie dziękuję, bo taka powinna być postawa rzecznika praw obywatelskich.

To samo miało miejsce w przypadku wypowiedzi pana senatora Fedorowicza. Patrząc na jego kartę i przeszłość, a szczególnie na prześladowanie jego rodziców…

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, może pytanie? Czy to debata jest?)

Atak na pana senatora Fedorowicza, że broni ubeków czy kogoś, jest naprawdę nierzetelny, nieprawdziwy, tym bardziej… Pokazuje dzisiaj, jaką…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę przejść do zadawania pytania.)

Ja zadaję pytanie.

Tym bardziej pokazuje, że…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Do rzeczy, Panie Senatorze. Proszę przejść do zadawania pytania.)

Ale jeszcze mam chwilę, więc mogę spokojnie mówić. I zadam pytanie, tak.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale do rzeczy. Na podstawie regulaminu zwracam panu uwagę, żeby pan przeszedł do zadawania pytania.)

Ale robię wstęp do tego pytania.

I to pokazuje, Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, że bez względu na naszą historię czy pochodzenie potrafimy stanąć ponad wszystkim i bronić jednak praw obywatelskich, praw człowieka, przede wszystkim przestrzegać konstytucji. I chciałbym właśnie teraz zadać pytanie – trochę miałem problem, bo marszałek mi uniemożliwiał – chciałbym wrócić do tej ustawy, nazywanej dezubekizacyjną czy jakoś inaczej, ponieważ będzie się tak działo też w dyplomacji. Jakie pan chce podjąć kroki? Bo faktycznie ludzi nieuczciwych czy ludzi, którzy wobec drugiej osoby postępują niegodnie, trzeba ukarać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła minuta.)

…ale są też ludzie, którzy uczciwie pracowali czy pracują dla Rzeczypospolitej. Co pan będzie chciał zrobić, jakie interwencje chciałby pan podjąć, aby jednak bronić…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli nawet pan rzecznik popełnił błąd w pewnej wypowiedzi – dla wielu z nas taki błąd rzeczywiście zaistniał, dla niektórych nawet rażący – to jednak szybko zareagował i przeprosił, co, jak trzeba odnotować, jest trochę powyżej średniej standardu obowiązującego w promieniu kilku kilometrów od naszego parlamentu. Ale z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówił pan Czerwiński. Ja taki pana wywód o Trybunale Konstytucyjnym rozumiem, choć nie podzielam tych poglądów. Jednak uważam, że zwrot „dublerzy sędziów” nie służy dialogowi poprzez nadmierną gazetowość. Tylko i wyłącznie tyle.

I teraz pytanie. Pod hasłem walki z terroryzmem w wielu państwach Unii Europejskiej rządy ograniczają wolności, np. prawo do demonstracji. Pan działa też w tej sprawie. Jednocześnie ci, co przeciwstawiają się temu, żądają ustawowej walki z tzw. mową nienawiści. To jest bardzo delikatna sprawa: na ile mowa nienawiści, walka z mową nienawiści może być ograniczeniem wolności słowa, gdzie jest ta granica? I w ramach niemodnego symetryzmu chciałbym spytać pana rzecznika, czy uważa pan, że bluźnierstwo też jest lub może być…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła minuta…)

…mową nienawiści albo przynajmniej przejawem przemocy symbolicznej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Pierwsza kwestia dotyczy, można powiedzieć, nowego schematu dokonywania reform w instytucjach państwowych, który to nowy schemat polega na tym, że mocą przepisu ustawowego wygasza się stosunki pracy i przewiduje się w przepisach ustawowych, że osobom, które są zatrudnione w danej instytucji, zostaną zaproponowane nowe warunki. Czyli przepis ustawowy wkracza w pewnym sensie automatycznie… Chodzi tu o określone grupy pracowników zatrudnionych w różnych urzędach oraz organach administracji publicznej. Agencja Nieruchomości Rolnych… Była wspomniana reforma Służby Celnej, powołanie Krajowej Administracji Skarbowej – to drugi przykład. Także reforma Trybunału Konstytucyjnego została dokonana w ten sposób. Wreszcie dyskutowane tutaj, w tej Izbie, uchwalone przez Sejm ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawa o Sądzie Najwyższym też przewidywały taki schemat. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ja wtedy, dyskutując nad ustawą o Sądzie Najwyższym, mówiłem, że możemy mieć do czynienia z, powiedzmy, asystentką sędziego, która jest w ciąży i która po wejściu w życie ustawy o Sądzie Najwyższym nie będzie w ogóle chroniona. Bo są to rozwiązania, które nie uwzględniają właśnie takich szczególnych okoliczności. Ale powstaje także pytanie, czy w ten sposób, bez gwarancji pracowniczych, należy przeprowadzać reformy jakiejkolwiek instytucji publicznej. I jaka relacja między państwem a obywatelem, urzędnikiem służby publicznej się wytworzy, skoro są przyjmowane tego typu metody.

Moja reakcja na te problemy jest taka, że za każdym razem staramy się na etapie prac legislacyjnych powiedzieć, że właśnie do tego to doprowadzi, przedstawić opinię, która pokazuje, że tego typu rozwiązania są niezgodne z poszanowaniem gwarancji konstytucyjnych, szczególnie z zasadą równego dostępu do służby publicznej, ponieważ zazwyczaj nie tylko nie chroni się osób o szczególnej kategorii zatrudnienia, jak właśnie chociażby osoby w ciąży, lecz także nie przewiduje się kryteriów odnośnie do tego, na jakich zasadach nastąpi zatrudnienie wspomnianych osób przez nowo powołaną służbę.

Oczywiście mówienie to jest jedno, a praktyka ustawowa to jest drugie. Ale takie sprawy powodują brak zgody ze strony osób pokrzywdzonych na sytuacje, które je dotknęły. Te osoby nie mają później gdzie się zwrócić i zwracają się właśnie do rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że większość celników, którzy zostali objęci ustawą i którzy nie są w stanie się z tym zgodzić, bo z różnych powodów nie zaproponowano im zatrudnienia, zwraca się do nas. Niektórzy sami podejmują działania i proszą o to, żebyśmy się przyłączyli do postępowań. O ile mnie pamięć nie myli, to przystąpiliśmy już chyba do trzech postępowań dotyczących celników. Koledzy kiwają tutaj głowami, potwierdzając, że tak jest.

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to przystąpiliśmy do kilku postępowań przed sądem pracy, które dotyczyły zwolnionych pracowników. Uważam, że to jest właśnie taka sytuacja, w której sądy będą stały przed wielkim wyzwaniem, żeby bezpośrednio stosować konstytucję. Czyli będą musiały chronić obywateli i będą musiały twierdzić, że przepisy ustawy, które przewidują wygaszenie stosunku pracy, są niezgodne albo z europejską konwencją praw człowieka, czyli z ratyfikowaną umową międzynarodową, która ma wyższy status w hierarchii źródeł prawa niż ustawa, albo z konstytucją. Liczę na to, że być może powstanie orzecznictwo, które spowoduje, że te osoby będą mogły poczuć, że zostały potraktowane sprawiedliwie, że miały dostęp do odpowiednich środków prawnych. Kiedy te sprawy się zakończą? Nie wiem. Problem jest tutaj związany z tym, że nie jestem przekonany, czy Trybunał Konstytucyjny stanowiłby w tych sprawach remedium na problemy. Zresztą sprawa dotycząca mojego wniosku związanego z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, w którym podnosiłem ten problem, została miesiąc temu rozpoznana negatywnie. Składałem wniosek o wyłączenie sędziów, podnosząc starą rzymską paremię, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Mój wniosek nie został uwzględniony. Wyrok jest taki, jaki jest. Sędzią sprawozdawcą był pan Muszyński. Zdaniem Trybunału wszystko jest tu zgodne z konstytucją, także jeśli chodzi o status samych pracowników Trybunału Konstytucyjnego.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o przyszłość, to niestety trzeba protestować przeciwko takiej metodzie. Reforma organów państwa, jakichkolwiek, nie może odbywać się w taki sposób, że nie ma kontynuacji zatrudnienia, tylko wszystko ucina się w momencie wejścia w życie ustawy i na nowo proponuje się zatrudnienie. To powoduje pozostawienie określonych osób bez wystarczającej ochrony pracowniczej i jest niezgodne z wartościami konstytucyjnymi, które zakładają, że praca znajduje się pod szczególną ochroną Rzeczypospolitej, a także z wartością, jaką jest równy dostęp do służby publicznej.

Jeśli chodzi o kwestię ustawy represyjnej z 16 grudnia 2016 r., to uważam, że jest to ustawa, w ramach której, tak jak mówiłem, zastosowano metodę odpowiedzialności zbiorowej. Jedna z jej wad polega na tym, że nie ma w niej cieniowania, nie ma zastanowienia się, nie ma analizy konkretnego przypadku konkretnej osoby w konkretnej sytuacji pod kątem tego, czy ta osoba faktycznie powinna być objęta zakresem stosowania ustawy. Przypadki poszczególnych grup osób, które zwracają się do rzecznika, są niejako przykładem takiego podejścia.

Chciałbym też wskazać na coś, co jest niebezpieczne. Tego typu metoda może zostać zastosowana w odniesieniu do innych zawodów czy innych osób, które pełniły funkcje publiczne i które miały jakiś związek z poprzednim systemem. To może być kwestia dyplomatów, to może być kwestia prokuratorów, to może być kwestia sędziów i weryfikowania ich… No, chodzi nawet nie o weryfikowanie ich w taki sposób, ale o przyjęcie ogólnych rozwiązań. Tu jest niestety otwieranie pewnego okna w zakresie rozwiązywania określonych spraw przy pomocy metod, które nie mają wiele wspólnego z ochroną praw i wolności jednostki, ponieważ ochrona praw i wolności jednostki zakłada to, że każdego człowieka traktuje się indywidualnie. Nie możemy stosować odpowiedzialności zbiorowej w takich sytuacjach, szczególnie jeżeli jesteśmy demokratycznym państwem prawnym.

Dziękuję za uwagę pana senatora Obremskiego, ale jeżeli chodzi o kwestię relacji między wolnością słowa oraz mową nienawiści, to ja jestem zdania, że jednak niektóre grupy społeczne, które są tradycyjnie dyskryminowane, nie są objęte wystarczającą ochroną. Wydaje mi się, że mimo wszystko należy poszerzyć zakres ochrony wynikającej z przepisów art. 256 i art. 257 kodeksu karnego. Uważam, że w takich sytuacjach bardzo dużo zależy od jakości pracy i prokuratury, i sądów, i od tego, jak te sprawy są oceniane. Nawet jeżelibyśmy przeszli do drugiego tematu, do relacji art. 196 i art. 197 kodeksu karnego, czyli zakłócania uroczystości religijnych oraz obrazy uczuć religijnych, oraz wolności słowa, to widać by było, jeżeli tylko przyjrzelibyśmy się z perspektywy czasu orzecznictwu sądów, że sądy dały radę w tych sprawach, szczególnie jeśli chodzi o art. 196, bo przecież nie mieliśmy moim zdaniem takich sytuacji, w których sądy by nadmiernie wkraczały w sferę wolności słowa i nie chroniły innych wartości. No, to jest taka szczególna sytuacja. Jeżeli mamy prokuraturę i sądy, które aktywnie stosują standardy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeżeli zatrudniamy do współpracy historyków sztuki, teologów, osoby, które się znają na rzeczy, i dokonujemy odpowiedniej analizy konkretnego stanu faktycznego, to jesteśmy w stanie poradzić sobie z określeniem relacji między tym, co stanowi bluźnierstwo czy obrazę uczuć religijnych, a tym, co stanowi wolność słowa. Z kolei tym, co łączy… No, pojęcie mowy nienawiści oczywiście jest w Polsce nadużywane, bo ostatnio już nawet wypowiedzi pod adresem polityków są uznawane za mowę nienawiści. Nie o to tu chodzi, bo mowa nienawiści ma to do siebie, że w tle musi mieć konkretną grupę społeczną, w stosunku do której używane są określone słowa ze względu na przypisywane tej grupie cechy czy stereotypowe myślenie o tej grupie. Ale pamiętajmy też – i to wynika z naszych badań – że czasami bywa tak, że tą mową nienawiści są dotknięte nie tylko grupy mniejszościowe, ale i grupy większościowe. Kiedy mamy do czynienia z sytuacją sporego napięcia miedzy wyznawcami Kościoła rzymskokatolickiego a, powiedzmy, osobami antyklerykalnymi, to te osoby antyklerykalne też posługują się mocnymi pojęciami, które podpadają nie tyle pod obrazę uczuć religijnych, ile pod art. 256, który przecież obejmuje nawoływanie do nienawiści ze względu na wyznanie bądź bezwyznaniowość. Musimy pamiętać, że szczęśliwie nie mamy chyba z tym aż takiego problemu. U nas szczęśliwie nie dochodzi do przemocy na tle religijnym, a przecież te przepisy były konstruowane nie tylko ze względu na potrzebę ochrony wartości, jakimi są prawa innych osób, uczucia religijne, wolność sumienia i wyznania, ale też w celu zapanowania nad porządkiem publicznym. Jeżeli pojedziemy do różnych innych państw, to niestety zobaczymy, że przemoc na tle religijnym, przemoc fizyczna – to ją mam na myśli – tam występuje. I w tej sytuacji ta ochrona porządku publicznego staje się też szczególną wartością, jeśli chodzi o funkcjonowanie całego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Kolejna runda. Pan senator Fedorowicz.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Zapisałem pana senatora do zadania pytania w kolejnej rundzie.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, ja nie mam pytania, tylko ad vocem chciałem…)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, jak przekroczę o 20 sekund… Proszę mi mierzyć czas, bo nie chcę przedłużać.

Najpierw powiem, że nie mam do pana żalu żadnego, że pan tak zareagował. Chcę tylko wyjaśnić, że ja nie mówiłem w ogóle o ubekach. Mówiłem o ludziach, z którymi pracowałem, a pracowałem ze skinheadami, punkami, kibolami, ludźmi w domach poprawczych, w więzieniach. Ci ludzie byli przeważnie w moim wieku. To byli milicjanci, to byli strażnicy więzienni itd. Bronię tych ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni. Pan pewnie zna mój życiorys i wie, że byłbym ostatnim człowiekiem, który broniłby ubeków.

A teraz mam pytanie. Ponieważ niedługo przedstawię list najwybitniejszych polskich profesorów dotyczący języka polityków – kiedy ten list będzie gotowy, przedstawię go panu marszałkowi, bo będzie on skierowany do Senatu – to chciałbym wiedzieć, gdzie jest granica, do której może się posunąć ktoś, kto mnie hejtuje. Kiedy ja otrzymuję na moich stronach internetowych informację, że jestem wściekłą padliną i powinienem zdechnąć… Gdzie jest ta granica, ten moment, kiedy mogę się powołać na odpowiedzialność karną? Tylko o to mi chodzi, bo oczywiście ja już tego hejtu nie czytam, ale przypominam, że on dotyczy nas wszystkich.

(Głos z sali: Ja to samo dostaję.)

No więc właśnie, więc pan senator za chwilę się dowie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 1 minuta 20 sekund.)

(Głos z sali: Jasny przykład.)

Ja już skończyłem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, ja wrócę do mojego poprzedniego pytania, czyli do tego III Kongresu Osób z Niepełnosprawnościami. Tam rzeczywiście sporą część dyskusji – co było dla mnie pewnym zaskoczeniem, bo większą niż ja się spodziewałem – zajęła kwestia przesłanki eugenicznej do wykonania aborcji. To znaczy spora grupa osób wskazywała – ku mojemu zaskoczeniu, ale ja to podzielam – że ta przesłanka jest sprzeczna z konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Przyznam szczerze, że byłem, jak mówię, pozytywnie zaskoczony, bo podzielam ten pogląd. Chciałbym pana zapytać: jaki jest pana stosunek do tego zagadnienia, czy rzeczywiście pana zdaniem jest to przesłanka sprzeczna z konwencją ONZ, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Przyznam się, że jestem zawiedziony, bo myślałem, że dostanę od pana konkretne odpowiedzi na temat tego, jak pan bronił praw lokatorów eksmitowanych i zaszczuwanych przez czyścicieli kamienic, a dostałem tylko jedną informację o Poznaniu, było powołanie się na pana Ikonowicza, panią prof. Lipowicz. Ja bym chciał wiedzieć nie to, jak zasłużyła się pani prof. Lipowicz, tylko to, jak się zasłużył Adam Bodnar dla ochrony tych praw. To jest pierwsza kwestia.

Druga równie poważna kwestia dotyczy stronniczości, którą pan – według mnie – przejawia, i nadmiaru aktywności, jeśli chodzi o życie polityczne. Pan dołączył do tego jeszcze jedną rzecz, a mianowicie uzurpuje pan sobie prawo do tego, żeby oceniać, co jest konstytucyjne, a co nie jest konstytucyjne. Pan nie ma tego w zakresie swoich obowiązków ani uprawnień, ani kompetencji. No i powoli wchodzi pan na poziom mniej więcej prezydenta Warszawy. Nie wiem, czy to jest dobry kierunek, bo na samym końcu są celebryci, z których co drugi tłumaczy nam w telewizji, co jest konstytucyjne, co nie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, minęła 1 minuta i 30 sekund.)

Zadam zaś jedno konkretne pytanie. Panie Rzeczniku, czy pan postuluje objęcie prawami mniejszości narodowych osób, które wyemigrowały z Ukrainy, osiedliły się u nas, takimi prawami, jakie mają rdzenni Ukraińcy, których jest niewielu na terenie Rzeczypospolitej, czyli m.in. prawami w zakresie nauczania języka…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…ukraińskiego dzieci tych osób, ale zgodnie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, już prawie 2 minuty.)

…z deklaracją narodowościową, czyli łącznie z nauczaniem historii i geografii?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że jeżeli chodzi o zjawisko hejtu, który dotyczy osób pełniących funkcje publiczne, to zjawisko to dotyka wszystkich, bez wyjątku. I zgadzam się z tym, że szczególnie dostępność internetu i środków, za pomocą których można przedstawiać określone stanowiska, komentarze, temu oczywiście sprzyja. Staram się podejmować różne działania – mamy pewną współpracę i z portalami internetowymi, i z organizacjami pozarządowymi – żeby, można powiedzieć, ograniczyć samo zjawisko Jest to jednak niezwykle trudne. Bo to jest zarówno kwestia polepszenia dostępności środków prawnych, chociażby identyfikowania sprawców tego typu hejtu, czyli osób, które kierują te wypowiedzi, jak również kwestia swoistej determinacji, żeby później przeprowadzać takie sprawy przez sądy, oraz zmiany określonych praktyk. Paradoksalne może wydać się to, co powiem – nie wiem, czy państwo to wiedzą – że moim zdaniem osobą, która niezwykle się przyczyniła do tego, żeby sobie z tym trochę poradzić pod względem prawnym, jest pan mecenas Roman Giertych. To on doprowadził do rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, w którym to rozstrzygnięciu Sąd Najwyższy powiedział, że odpowiedzialność za hejt, który jest na stronach internetowych… To nie jest tylko i wyłącznie relacja między osobą, która zamieszcza ten hejt, a pokrzywdzonym, bo tu pojawia się odpowiedzialność portalu internetowego. I to zmienia postać rzeczy, bo w momencie, kiedy w portalu internetowym pojawia się komentarz np. na temat państwa jako polityków i jest tam morze hejtu, a portal z tym nic nie robi… To państwu otwiera ścieżkę do tego, żeby podjąć odpowiednie działania przeciwko portalowi, a nie bawić się w identyfikowanie setek internautów z imienia i nazwiska, co oczywiście zawsze można zrobić – prokuratura powinna być pomocna w tym zakresie, bo ma odpowiednie procedury, jak w tych sytuacjach działać.

Pytanie: jak daleko ten hejt może sięgać? Wydaje się, że ten standard, który został ustanowiony dawno temu w sprawie Lingens przeciwko Austrii i kolejnych, czyli że polityk musi mieć grubą skórę, to jest standard cały czas obowiązujący. Chciałbym podkreślić, że ten standard został sformułowany w bardzo konkretnym kontekście. Chodzi o bardzo mocną wypowiedź pod adresem pewnego polityka, o nazwanie go publicznie idiotą w kontekście określonych zdarzeń politycznych. Debata publiczna, która czasami charakteryzuje się tym, że wszyscy posuwamy się… Mnie nie wypada, ale politycy różnych opcji posługują się różnymi daleko idącymi sformułowaniami. Oczywiście musimy akceptować pewien poziom krytyki, ale to nie powinno się odbywać w całkowitym oderwaniu od merytorycznej działalności. Krytyka, która służy tylko i wyłącznie upodleniu, poniżeniu i znieważeniu danej osoby… Nie znajduję uzasadnienia dla słów typu „padlina” w odniesieniu do… albo dla stwierdzenia „powinieneś za to wisieć”. Tego typu sformułowania pojawiają się przecież w przestrzeni publicznej.

Kiedy granica jest przekroczona na tyle, że… To jest w pewnym sensie oczywiste, że ta krytyka nie jest uzasadniona jakąkolwiek cząstką faktów, tylko służy poniżeniu i upodleniu drugiej osoby, okazaniu jej pogardy. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach otwiera się przestrzeń, także dla polityków, gdzie można zadbać o ochronę dobrego imienia. Przestrzegam, jeżeli mogę, przed używaniem określenia „zniesławienie” – art. 212 kodeksu karnego – bo wtedy wkraczamy w zupełnie inną strefę: czy faktycznie powinniśmy sadzać ludzi na ławie oskarżonych, czy też raczej powinniśmy jednak chronić dobra osobiste, bo to jest ta droga, która jest odpowiednia?

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora… To jest bardzo poważny problem, to jest najważniejszy problem, którym zajmujemy się w biurze, ponieważ wiemy, że do Trybunału Konstytucyjnego został złożony wniosek i że upływa termin na określenie, jakie jest stanowisko rzecznika. Powiem szczerze: widzę argumenty i jednej, i drugiej strony, ale jeszcze nie przesądziłem, co z tą sprawą zrobić. Wolałbym w tym momencie nie określać się w tak wrażliwej kwestii. Mam nadzieję, że pan senator jako dżentelmen to uszanuje i da mi szansę jeszcze…

Jeśli chodzi o ochronę praw lokatorów, to naprawdę… Trudno przekonywać, że się nie jest wielbłądem. My naprawdę zajmujemy się tymi tematami. Przykro byłoby mi spojrzeć w oczy pani dyrektor Dołowskiej, która tam siedzi, mówiąc, że się nie zajmujemy. Ona jest tą osobą, która w biurze regularnie w tych wszystkich sprawach uczestniczy.

Współpraca z panem Ikonowiczem to nie jest współpraca na takiej zasadzie, że się spotkaliśmy. On zorganizował któregoś dnia w biurze wielkie spotkanie. Zebrało się bodajże 60 osób, które są pokrzywdzone na różne sposoby i które domagają się ochrony ich praw.

Teraz może powiem o kilku kwestiach dodatkowych, o tym, co jest do rozwiązania. Proszę państwa, ostatnio byli u mnie ludzie będący posiadaczami książeczek mieszkaniowych, którzy mówią tak: złożyliśmy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r., zresztą podpisany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, po czym nastąpiła dyskontynuacja prac Sejmu. Została przerwana kadencja Sejmu i w związku z tym wniosek do Trybunału Konstytucyjnego był dyskontynuowany. I oni mówią: mamy książeczki mieszkaniowe, moglibyśmy rozwiązać swoje problemy mieszkaniowe. Nikt nie chce z nami rozmawiać. Panie rzeczniku, pomóż! A ja mówię, że skoro Prawo i Sprawiedliwość, które obecnie rządzi, zadeklarowało, że podejmie tę sprawę, to może pomoże. Oni na to mówią, że teraz niespecjalnie chce pomóc. Dla mnie to jest wyzwanie dotyczące tego, jak kogoś przekonać, że jest to problem do rozwiązania.

Powiem więcej. Przychodzi do mojego biura lokator schroniska dla bezdomnych i mówi tak: panie rzeczniku, ja mam książeczkę mieszkaniową i chciałbym otrzymać premię gwarancyjną, czyli te 7–8 tysięcy, ale żeby to zrobić, muszę przynajmniej wyremontować jakiś lokal, a ja nie mam szansy na to, żeby taki lokal wyremontować. My podejmujemy korespondencję z ministerstwem infrastruktury i proponujemy, że może, jak będzie już realizowany program „Mieszkanie +”, te osoby powinny mieć pierwszeństwo.

Kolejna kwestia to jest eksmisja do pomieszczeń tymczasowych. Mieszkanie w pomieszczeniach tymczasowych stanowi tak naprawdę krok w kierunku bezdomności. Nie jest uregulowane, jakie te pomieszczenia mają mieć standardy. Do tego eksmisja jest, można powiedzieć, dość swobodna. My staramy się walczyć w tym zakresie, tak żeby te sprawy naprawić.

Kolejna kwestia, która jest związana z prawami lokatorów w mieście, w Warszawie i w wielu innych miastach, to fakt, że ludzie, którzy są eksmitowani, dostają pomieszczenia tymczasowe, które są w takim standardzie, że można je ogrzewać tylko elektryczną farelką. W związku z tym, jak mija cały sezon grzewczy, to nagle się okazuje, że ich rachunek za prąd wynosi 3 tysiące, 4 tysiące czy 5 tysięcy zł. I oni niejako wpadają w kolejny problem.

Takimi sprawami i, można powiedzieć, kwestiami związanymi z bezpieczeństwem energetycznym także się zajmujemy. Jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy przygotować cały wykaz różnych spraw lokatorów, którymi zajmowaliśmy się w ostatnim czasie.

Ostatnia sprawa, warszawska, którą udało się rozwiązać – teraz to sobie przypomniałem – była związana z kwestią dotyczącą interpretacji art. 691 kodeksu cywilnego. Tam chodzi o to, kto może wstąpić w stosunek najmu po zmarłej osobie. I teraz jest taki problem. Jeżeli toczy się spór dotyczący nieruchomości, jeżeli mamy do czynienia z kwestią sporu właścicielskiego, to nie można z automatu wprowadzić do tego mieszkania osób, które mieszkają z najemcą, tylko trzeba od nowa przeprowadzić całą procedurę. Udało nam się przekonać miasto stołeczne, żeby zmieniło politykę w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o ocenę w zakresie tego, co jest konstytucyjne, powiem, że rzecznik, przedstawiając swoje uwagi, musi odnosić się do standardów konstytucyjnych. Mamy takie, a nie inne prawa i wolności jednostki, mamy takie, a nie inne interpretacje i moim konstytucyjnym zadaniem jest to, aby oceniać niektóre regulacje i w ten sposób strzec praw oraz wolności obywatelskich.

Oczywiście, czym innym jest tu wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik może formułować opinie i przekonywać do uwzględnienia tych opinii organy państwa, sądy, prokuraturę itd., ale oczywiście jedynie Trybunał Konstytucyjny może konkluzywnie oceniać zgodność z konstytucją ustaw oraz innych aktów normatywnych. Tak samo jedynie sądy mogą bezpośrednio stosować konstytucję przy dokonywaniu odpowiednich rozstrzygnięć i uznawać, że np. określone przepisy ustawowe powinny ustąpić ratyfikowanym umowom międzynarodowym, takim jak europejska konwencja praw człowieka.

Co do mniejszości narodowych i etnicznych, to powiedziałbym tak. Z jednej strony mamy ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, która przyznaje im określone prawa, a z drugiej strony mamy imigrantów, głównie imigrantów ekonomicznych, którzy mieszkają w Polsce. I czasami dochodzi do takich ciekawych i dość paradoksalnych według mnie sytuacji, gdzie w jednej miejscowości są dzieci, które są potomkami przedstawicieli mniejszości narodowej, które mogą się uczyć języka ukraińskiego, i dzieci migranckie, które takiego dostępu, podobnej możliwości nie mają. Wydaje mi się, że po prostu należy się nad tym zastanowić. Nie chodzi mi o to, żeby teraz zmieniać ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, bo przecież inny jest charakter migracji i ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, jakie były i są podstawy merytoryczne, kulturowe i historyczne związane z uznaniem określonych mniejszości za mniejszości narodowe i etniczne. Wydaje mi się jednak, że w tym kontekście nie zaszkodziłoby wprowadzenie takiego rozwiązania, które uwzględnia prawa tych dzieci do kultywowania swojej tożsamości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań.

Zwracam państwa uwagę, że o godzinie 12.00 musimy przerwać obrady w związku z otwarciem…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem ja prosiłem…)

Słucham?

(Senator Waldemar Bonkowski: Chciałem ad vocem.)

Tak, ja zaraz panu senatorowi oddam głos w ramach tury pytań.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapewne przekroczę tę minutę, tak że proszę mnie od razu zapisać do kolejnego… Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytania dotyczące… Mówił pan o ważnej sprawie, o tym, że nasi obywatele mają problemy z interpretacją prawa. Muszę panu powiedzieć, że ja sama, która przeżyłam trochę w stanie wojennym, mam z tym kłopot. Jak można zinterpretować to, że 3 emerytki, które przyszły ze zniczami… że zostało to zakwalifikowane jako nielegalne zgromadzenie? Mało, że zostały, za przeproszeniem, spisane, to jeszcze postawiono im zarzuty zorganizowania nielegalnego zgromadzenia. Panie Ministrze, chodzi o to, że oprócz tego typu spraw… Czy przygotowanie jakiegoś materiału… Ja wchodziłam na strony internetowe fundacji, które zajmują się prawami człowieka, i widziałam, że na niektórych jest zamieszczony taki, powiedziałabym, zestaw zachowań, opis, jak obywatel powinien się zachowywać wobec służb, które reagują – teraz w bardzo sprawny sposób – na niesfornych obywateli. Z tym chyba wszyscy mamy problemy, w związku z tym pytanie do pana. Czy ustawa o zgromadzeniach… Czy art. 51, 52 kodeksu wykroczeń, które mówią o zgromadzeniach legalnych i nielegalnych, powinny podlegać naszej ocenie? Mówię o nas jako o parlamentarzystach…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…)

Tak? Już?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)

No widzi pan… Dobrze. To ja się zapisuję do następnego…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja chciałbym się odnieść do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Wcisła. Ja nie powiedziałem, że obecne polskojęzyczne media stosują propagandę goebbelsowską. Ja powiedziałem, że gorszą propagandę, bo stosują taką socjotechnikę, tzw. przekaz podprogowy do świadomości i tym po prostu infekują Polaków, żeby ich poróżnić. To grozi bardzo niebezpieczną sytuacją, bo może tych ludzi słabych emocjonalnie pobudzić do złych czynów. To powiedziałem.

I jeszcze chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Napieralskiego. Ja w poprzedniej wypowiedzi, w żadnym zdaniu nikogo nie obraziłem – ja stwierdziłem fakty. Zarzuca mi pan nieznajomość historii. Pewnie ma pan rację, jeśli pan myśli o tej historii, którą pan wyniósł z domu i której pan się uczył…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…którą napisali komuniści.

(Wicemarszałek Adam Bielan: …proszę zadać pytanie.)

(Senator Jarosław Duda: To nie jest pytanie.)

Ja się uczyłem tej prawdziwej historii i ja tę prawdziwą historię z domu wyniosłem…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

(Senator Waldemar Bonkowski: …w przeciwieństwie do pana, bo pan się uczył z tej historii dla komunistów…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku…)

(Senator Jarosław Duda: Dziękuje bardzo, Panie Marszałku…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku, mamy minutę do przerwy i chciałbym sprostować tę wypowiedź. Mam do tego prawo, bo padło moje nazwisko. Przepraszam, Panie Senatorze, mogę? Bardzo proszę o pozwolenie.)

Teraz pan senator Duda. Może pan się zapisze w kolejnej rundzie, już po przerwie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale ja chciałbym sprostować, bo to trzeba zrobić. To jest sprostowanie. Padło moje nazwisko, Panie Marszałku.)

(Senator Jarosław Duda: To ja rezygnuję na rzecz pana senatora.)

Proszę, pan senator Napieralski. Ale króciutko, bo…

Senator Grzegorz Napieralski:

Oczywiście.

Panie Senatorze, proszę mnie nie obrażać. Ja wyniosłem z mojego domu dobre wychowanie – mój ojciec i moja matka wychowywali mnie w sposób godny, uczciwy…

(Głos z sali: Ładnie mówi.)

…i wspaniały. Chciałbym panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Widać, że pan w ogóle nie słucha. Ja zwróciłem uwagę, że pan nie zna, nie ma wiedzy dotyczącej tego, na co pan się sam powołuje, czyli tego wstrętnego i skandalicznego zamachu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, już jest 12.00.)

…bardzo brutalnego zamachu w Łodzi. Uważam, że…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam bardzo, ale mamy bardzo ważną wystawę.

Ogłaszam przerwę w obradach od godziny 12.00 do godziny 12.45. W przerwie odbędzie się otwarcie wystawy „Senat RP III kadencji (1930–35) i jego marszałek Władysław Raczkiewicz”. Wszystkich państwa serdecznie zapraszam. Dziękuję bardzo. Po przerwie będziemy kontynuować zadawanie pytań.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 47)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Kontynuujemy zadawanie pytań rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dudę. Nie widzę… Pani senator Sztark też nie ma.

To może poproszę pana rzecznika o odpowiedzi na pytania zadane przed przerwą.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Tak się akurat składa, że przed przerwą było tylko pytanie pani senator Sztark, której nie ma. Tak że jeszcze być może w fazie dalszej dyskusji będzie szansa na ustosunkowanie się.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Bo później to była tylko wymiana poglądów.)

Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan senator Ryszka.

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Przekazany Wysokiej Izbie opasły tom obejmujący informację o działalności rzecznika praw obywatelskich za 2016 r. stanowi lekturę na wiele dni i nocy, tak można by to ująć. Proszę mi wybaczyć, ale przyszło mi na myśl, że tym ogromnym, pochwalnym i bardzo szczegółowym materiałem biuro rzecznika chciało niejako przykryć, nazwijmy to, wpadki rzecznika praw obywatelskich. Ale doceniając mimo wszystko liczne udane pańskie interwencje, zajmę się kilkoma sprawami, które mnie w działalności rzecznika praw obywatelskich zbulwersowały. Tych pochwał tutaj było już tak wiele w trakcie zadawania pytań – właściwie zaczynało się od pochwał, a potem dopiero padało pytanie – że ja chciałbym właśnie trochę inaczej podejść do tego sprawozdania. Na przykład nie rozumiem, dlaczego pan rzecznik poparł rekomendacje dla Polski działającego przy ONZ Komitetu Praw Człowieka, który w 2016 r. orzekł, że w Polsce prawa człowieka są zagrożone. Nomen omen, wśród tych państw, które zarzuciły Polsce łamanie praw człowieka, były m.in. Rosja, Chiny, Arabia Saudyjska, Turcja. Na czym to łamanie praw człowieka miałoby w Polsce polegać? Otóż zastrzeżenia budziło wówczas m.in. planowane wprowadzenie do kodeksu karnego ochrony prawnej dobrego imienia Polski, a konkretnie – karania za użycie kłamliwego określenia „polskie obozy śmierci”.

Oczywiście była także sprawa tocząca się wokół Trybunału Konstytucyjnego, ale wówczas rzecznik niestety stanął tylko po jednej stronie.

Również w minionym roku pan rzecznik – nie obawiam się użyć tych słów – ośmieszył powagę sprawowanego przez siebie urzędu, publicznie zalecając składanie zażaleń na decyzję prokuratury o przeprowadzeniu ekshumacji ciał ofiar katastrofy smoleńskiej. Każdy student prawa wie, że na decyzję prokuratury zażalenie nie przysługuje.

Tego również roku pan rzecznik praw obywatelskich, zamiast wziąć w obronę zagrożoną Puszczę Białowieską, ujął się za kornikami, zaskarżając do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie decyzję ministra środowiska umożliwiającą zwiększenie wycinki na terenie puszczy. Czyli pan rzecznik woli, żeby korniki rozmnażały się i najadały do syta drzewami w Puszczy Białowieskiej, zamiast starać się uratować las przed tym groźnym szkodnikiem. A już wprost kuriozalnie zabrzmiało oświadczenie rzecznika, jakoby wycięcie 188 tysięcy m3 drzewa świerkowego – co jest bardzo ważne, uschniętego w ciągu minionych 10 lat – miało zagrażać, tu cytuję, zdrowiu społeczeństwa. Aby odwołać się do wyobraźni państwa senatorów, tylko dodam, że w Polsce wycina się rocznie około 38 milionów m3 drzew. Tak że jak ma się owe niecałe 188 tysięcy do tych 38 milionów?

Zadziwia przy tym znajomość przyrody pana rzecznika, który poucza ministra środowiska Jana Szyszkę – dodam: profesora, który całe naukowe życie poświęcił ochronie lasów – gdyż pan rzecznik powiedział, że minister decyzje podejmuje bez należytego rozważenia. Upomnienie ministra ustami rzecznika brzmiało tak: „Minister środowiska, rozstrzygając o możliwości zwiększenia wycinki na terenie Puszczy Białowieskiej, powinien był przekonać społeczeństwo o zasadności tych działań”. To stwierdzenie padło m.in. właśnie we wspomnianej skardze rzecznika z 22 września 2016 r. do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Może by więc pan rzecznik podpowiedział panu ministrowi, jak powinien przekonać społeczeństwo do niezwiększania wycinki, skoro to właśnie społeczeństwo apelowało o tę wycinkę, apelowały o to samorządy i organizacje z powiatu hajnowskiego, ba, nawet były demonstracje organizowane przez nie w tej sprawie.

Będąc jeszcze przy temacie wycinki w Puszczy Białowieskiej, dodam, że pan rzecznik oprócz powoływania się na polską konstytucję, co oczywiście zrozumiałe, podparł się ekologiczną encykliką papieża Franciszka „Laudato si”. To miłe, miłe, kiedy rzecznik – stojący, moim zdaniem, daleko od nauczania Kościoła – tak wyraża troskę o wycinkę drzew. Ale pozostaje głuchy na głos Kościoła w sprawie ochrony życia od poczęcia, w sprawie in vitro, nierozerwalności heteroseksualnego małżeństwa składającego się z mężczyzny i kobiety. Czyli, prościej mówiąc: pan rzecznik, znając zapisy polskiej konstytucji, która chroni życie, chroni rodzinę i małżeństwo, mógłby się przynajmniej powstrzymać przed promowaniem związków homoseksualnych.

Podobnie w roku 2016 r. rzecznik praw obywatelskich wywierał presję na Ministerstwo Zdrowia, by umożliwiło osobom małoletnim po ukończeniu piętnastego roku życia dostęp do świadczeń ginekologicznych bez zgody rodziców, a w konsekwencji – by poszerzyło ich dostęp do środków antykoncepcyjnych. Rozumowanie pana rzecznika jest, powiedziałbym, brutalnie proste: skoro polskie prawo pozwala nieletnim od piętnastego roku życia na współżycie seksualne, to jest to niekaralne. A skoro jest to niekaralne, to nie wolno takim małoletnim osobom ograniczać dostępu do tych właśnie świadczeń ginekologicznych, urologicznych, antykoncepcyjnych, czyli należy je traktować jak osoby dorosłe. Panie Rzeczniku, fakt niekaralności współżycia osób małoletnich nie dowodzi tego, że są to zachowania społeczne dobre, pożądane. I takie właśnie wątpliwe prawnie rozumowanie, bo przecież pomijające zapisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kodeksu cywilnego, a także, powiedziałbym, niemoralne rozumowanie, pomijające wartość, jaką jest ludzka seksualność będąca trwałym darem dla drugiego człowieka, nie przystoi rzecznikowi wszystkich Polaków.

W działaniach rzecznika praw obywatelskich widać wyraźne zaangażowanie w obronę najróżniejszych mniejszości, w tym seksualnych, a za mało jest zaangażowania w obronę osób oszukiwanych przez banki, niesprawiedliwie osądzonych czy, jak to miało miejsce w Warszawie, lokatorów wyrzuconych z mieszkań w związku z dziką reprywatyzacją. Najkrócej mówiąc, pan rzecznik w swoich zachowaniach bardzo często występuje tylko po jednej stronie sporu, dokładniej mówiąc, obecnie tej antyrządowej. Nie będę przypominał pańskich politycznych wystąpień dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, kiedy pan straszył Polaków Komisją Wenecką, a dokładnie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej, czyli tym, że może być wobec Polski zastosowana sankcja, ponieważ naruszamy standardy rządów prawa i demokracji. No, było to działanie – mimo że pan mówił, że jest apolityczny – ręka w rękę z Platformą Obywatelską.

Chciałbym docenić rolę rzecznika w przywołanym temacie Auschwitz, bo ja to zrozumiałem… Pańskie stanowisko jest bardzo ważne, ale, no niestety, co sądzić o pańskiej wypowiedzi: „musimy pamiętać, że wiele narodów współuczestniczyło w realizowaniu Holocaustu, w tym także naród polski”. To jest wyrwane z kontekstu, ale te słowa padły. Gdyby to padło w innym państwie, to na pewno musiałby pan zostać za te słowa odwołany albo honorowo sam by pan złożył dymisję.

Pragnę zauważyć, że jeśli rzecznik praw obywatelskich idzie na manifestację organizowaną przez konkretne środowisko czy partię, to daje tym osobom poparcie, nie tylko swoje, ale także instytucji, którą reprezentuje. Jeżeli pan bierze w obronę jakąś grupę osób uważających się za skrzywdzonych, to niech się pan nie dziwi określeniom, o których czytam w internecie, że mamy rzecznika SB, sodomitów, czyścicieli kamienic. To nie moje słowa, przywołuję je po to, aby rzecznik wszystkich Polaków, jeśli zabiera głos w sprawie publicznej, dostrzegł fakt, że obecnie rządzący nieco inaczej pojmują dobro wspólne, a nawet prawa obywatelskie. Aborcja nie należy do podstawowych praw człowieka, tak jak pan uważa. My nie ograniczamy ani dobra wspólnego, ani praw obywatelskich wyłącznie do jakiejś wybranej przez siebie kategorii obywateli. Co ważne, obecnie rządzący kierują się wartościami i prawami, które Polskę i Europę ukształtowały przed wiekami, prawami trwałymi i niezmiennymi, niezależnymi od trendów obyczajowych i kulturowych, które zdominowały współczesną Europę Zachodnią, a zwłaszcza lewacką Brukselę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Kiedy słuchałam pana senatora Ryszki, to przypomniał mi się taki mój ulubiony pasek w zawsze mądrej telewizji, jedynej i najprawdziwszej, naszej publicznej. Na tym pasku było napisane tak: „Bruksela pozwala Hiszpanom pałować ludzi, a nam zabrania zwalczać kornika drukarza”. I to jest à propos Brukseli…

(Senator Czesław Ryszka: Ale niech pani pilnuje swoich poglądów, a moje zostawi w spokoju.)

Ja się odnoszę… To jest dyskusja. Panie Senatorze, proszę zrozumieć, że jak pan zabrał głos w dyskusji, to ktoś się może odnieść do tego, co pan mówił. Naprawdę nie będę już z panem polemizowała.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Powiem tylko, że się nie zgadzam z większością rzeczy, o których pan mówił. Trzeba mieć naprawdę dużo tupetu, żeby mówić takie rzeczy. Przy okazji… Dlaczego pan mówi o Brukseli? Jaki ma związek Bruksela, Panie Senatorze, ze sprawozdaniem pana rzecznika? No jaki? Tak że proszę się nad tym zastawiać.

(Senator Czesław Ryszka: Dyskusja jest o rzeczniku praw obywatelskich, a nie o mnie.)

Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałabym podziękować rzecznikowi praw obywatelskich za to sprawozdanie. Myślę, że nieprzypadkowo ono jest takie grube, nieprzypadkowo właśnie teraz ma taką objętość. Po prostu wszyscy obserwujemy, jak wygląda przestrzeganie prawa w Polsce i jak bardzo nabrał znaczenia rzecznik praw obywatelskich, i jak dużo się o tym mówi. I to jest takie sprzężenie zwrotne. To znaczy być może niektóre osoby nie zauważały, że była taka funkcja jak rzecznik praw obywatelskich, być może tego nie zauważały. Być może też niektóre osoby – a takich osób było bardzo wiele – nie zauważały, że istnieje coś takiego jak Trybunał Konstytucyjny, nie zastanawiały się nad tym. A od 2 lat jakoś tak się dzieje, że rośnie świadomość społeczeństwa, jeśli chodzi zarówno o przestrzeganie praw obywatelskich, jak i o przestrzeganie konstytucji. I to jest taki znak naszych czasów, że w ostatnich latach jest wyjątkowo wielkie zainteresowanie zarówno sprawozdaniem rzecznika, jak i sprawami np. Trybunału Konstytucyjnego. Większość Polaków do tej pory nie wiedziała w ogóle, że coś takiego istnieje.

(Senator Alicja Zając: Polacy to nie tumany.)

Ale, Szanowni Państwo… Proszę? Nie. Po prostu niektórzy też nie wiedzą, że istnieje coś takiego jak Policja, bo nie mają z nią za bardzo związku. Nikt nie wie, jak wygląda przesłuchanie na policji, dopóki nie zostanie wezwany po raz pierwszy w życiu. Np. pani, która przyszła do mnie, po raz pierwszy w życiu była na policji – nie była tam nawet w czasie stanu wojennego – bo została wezwana za to, że pod wrocławskim sądem postawiła świeczkę. I tam została spisana, następnie została zaproszona na policję i przesłuchana. I tak to w tej chwili wygląda. Tak że niektóre osoby się dowiadują, że można być wezwanym za coś takiego… Krystalicznie uczciwe i porządne osoby mogą być wezwane za postawienie pod sądem świeczki w obronie konstytucji, za coś takiego można zostać wezwanym na policję i można zostać zastraszonym.

Mówił pan rzecznik o tym… My będziemy o tym też rozmawiali na spotkaniu naszego zespołu w poniedziałek. Zapraszamy wszystkich państwa senatorów, również Prawa i Sprawiedliwości, do udziału w spotkaniu, które się odbędzie… Będziemy się zastanawiali nad tym, czy jeszcze można w Polsce legalnie manifestować, w jaki sposób i na jakie represje można być narażonym, i jak można pomóc takim osobom, które w tej chwili nagle, jak się okazuje, muszą wpłacić jakieś grzywny albo muszą się stawiać na policji, albo grozi im jakieś kolegium czy mandat, czy coś takiego. Ale też jest takie poczucie żalu i krzywdy, jak w przypadku pani Anny Boguckiej-Skowrońskiej, naszej koleżanki… Po prostu czegoś takiego się nie godzi robić. Również nam było przykro, jak widzieliśmy, jak Władysław Frasyniuk był wynoszony z demonstracji, osoba tak zasłużona. Po prostu takie rzeczy się pamięta i jest to naprawdę, Szanowni Państwo, szalenie przykre.

Chciałabym się odnieść do tego, co zostało powiedziane w stronę pana senatora Fedorowicza. Moim zdaniem można zadawać i mamy prawo zadawać pytania na różny temat i nie musimy być obrażani. I to, że ktoś pyta o ustawę dotyczącą uposażeń emerytalnych, nie oznacza, że jest obrońcą ubeków, i chciałabym tu bardzo mocno zaprotestować przeciwko takiemu właśnie klasyfikowaniu. Jak już nie możemy zadawać tutaj pytań o te sprawy, które są przedmiotem naszych obrad, to już naprawdę nie wiem, gdzie my jesteśmy. Mam czasami wrażenie, że część z państwa chciałaby, żeby rzecznik praw obywatelskich w ogóle nie istniał albo żeby to był wasz rzecznik, który przedstawi takie sprawozdanie, jakie będzie państwu odpowiadało.

Ja nie zauważyłam, żeby pan rzecznik w tym sprawozdaniu chwalił się tym, co zrobił. Po prostu napisał o tym, co biuro rzecznika robiło przez okres całego roku. I proszę zwrócić uwagę… Bo ja akurat dosyć dokładnie przejrzałam to sprawozdanie. Proszę sprawdzić, że polityka zajmuje tam niewiele miejsca. Poświęca się bardzo dużo uwagi różnego rodzaju sprawom bardzo bliskim ludziom, sprawom mieszkaniowym, sprawom, które dotyczą niepełnosprawnych, itd., itd. To są sprawy bardzo bliskie ludziom, to są te zadania, którymi się rzecznik zajmuje. I zawsze tak było. Nie widzę tam chwalenia się, widzę raczej stałą troskę o to, żeby stan przestrzegania prawa w Polsce się poprawiał, a nie pogarszał.

Szanowni Państwo, jedną ze spraw, które poruszył pan rzecznik praw obywatelskich w swoim wystąpieniu – ja jestem w komisji kultury, my się tym zajmujemy na co dzień – była sprawa ustawy medialnej, którą 30 grudnia 2015 r., jak państwo pamiętają, uchwaliliśmy w jedną z tych sławnych nocy i która okazała się nie tylko niezgodna z prawem… Pan rzecznik wyraził opinię, że ustawa ta narusza konstytucyjne gwarancje wolności słowa i wolności mediów, podporządkowując publiczne radio i telewizję bezpośrednio rządowi i ignorując konstytucyjną rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Gościliśmy 2 dni temu na posiedzeniu naszej komisji pana prezesa Kurskiego. Przedstawił on nam informację o stanie telewizji – państwo pewnie tę telewizję oglądacie – i niestety okazało się, że to, co my uchwalamy, ma bardzo ściśle określone konsekwencje. Pozbawienie kontroli takiej spółki jak Telewizja Polska… Zresztą mówię ogólnie o telewizji, ale dotyczy to też radia, Polskiego Radia, dotyczy to też PAP, która bankrutuje. Ze wstydem odchodzi teraz dyrektor, który doprowadził tę firmę do ruiny. Do ruiny została też doprowadzona Telewizja Polska. Z czego to wynika? Nie ma dostatecznego nadzoru. To, co lepiej lub gorzej funkcjonowało, czyli nadzór Krajowej Rady, teraz już kompletnie nie funkcjonuje. Nie wiem, kogo się słucha pan prezes Kurski, nie wiem, od kogo pobiera instrukcje, ale wygląda to tak, jakby nikt za to nie był odpowiedzialny. I tutaj wracamy do prawa obywateli do dostępu do mediów publicznych, które są obiektywne, Szanowni Państwo, i nie ładują nam od rana do wieczora propagandy. Mówię o tym, że nie odpuścimy tego. Dopóki tutaj siedzimy, my, wszyscy senatorowie opozycji, nie odpuścimy, nie dopuścimy do tego, żeby polskie media…

(Senator Czesław Ryszka: A jaki to ma związek z rzecznikiem?)

To ma związek z prawami człowieka, to ma związek, proszę pana…

(Senator Mieczysław Augustyn: …ze sprawozdaniem.)

Trzeba zajrzeć do sprawozdania. To jest w sprawozdaniu. Mówię o tym, co jest w sprawozdaniu, i mówię o tym, o czym rozmawialiśmy 2 dni temu na posiedzeniu komisji senackiej. I chciałabym powiedzieć…

(Senator Czesław Ryszka: Tak dobrej telewizji publicznej już dawno nie było.)

Ja wiem, że pan uważa, że ta telewizja jest dobra. No dobrze, właśnie o to chodzi, że pan uważa, że dobra jest tylko taka telewizja, która mówi to, co pan uważa, i to, co pan chce usłyszeć. A ja panu chcę powiedzieć, że dobra albo idealna telewizja to taka telewizja, która przede wszystkim nie kłamie…

(Senator Czesław Ryszka: W niebie jest taka telewizja.)

…i nie ma takich pasków, Panie Senatorze. To jest telewizja, która, po pierwsze, nie kłamie, po drugie, jest pluralistyczna, bo możemy w niej obserwować różnego rodzaju opinie, zarówno pana, jak i innych osób.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator, 10 minut.)

No to dziękuję. W takim razie przerwę w tym miejscu i może się jeszcze zapiszę.

Kończąc już, konkludując, powiem, że chciałabym jeszcze pobronić pana rzecznika przed tymi złymi słowami, które tu padły pod pana adresem, ale stwierdzam, że to jest tak: już musi się pan do tego przyzwyczaić, że jest pan rzecznikiem gorszego sortu. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jesteśmy senatorami gorszego sortu, i jak słuchamy takich słów, to one już po prostu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

…do nas nie docierają.

(Senator Czesław Ryszka: My do waszych kłamstw jesteśmy przyzwyczajeni.)

Panie Senatorze Ryszka, nie jest pan w stanie mnie obrazić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cała Załogo Rzecznika Praw Obywatelskich! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Rzeczywiście ważnym świadectwem jest pana sprawozdanie. Świadectwem tego, że weszliśmy w naszej ojczyźnie w czas, w którym bardziej niż kiedykolwiek potrzeba nam obrońców praw obywatelskich, bo jesteśmy świadkami takiej lekceważącej zapisy konstytucyjne transformacji innych organów, które powinny stać na straży przestrzegania prawa, że nie możemy w pełni na nie liczyć. Chciałbym bardzo panu podziękować, że starał się pan tutaj, na tej sali, ale też wszędzie, gdzie tylko można, uświadamiać, że walka o przestrzeganie konstytucji, o rangę i działanie w konstytucyjnych ramach Trybunału Konstytucyjnego, walka o niezależną prokuraturę, o niezależność sądów i niezawisłość sędziów to jest tak naprawdę walka o możliwość gwarantowania przestrzegania praw obywatelskich w Polsce. To jest w interesie nas wszystkich. I chciałbym z radością przyjąć ten kurs, który pan obrał, mianowicie że nie tylko sprzeciw, lecz także taka organicznikowska działalność propagująca przepisy konstytucyjne, rolę bezpieczeństwa prawnego dla poszczególnych obywateli… Ten program, w związku z którym był pan tutaj, zdaje się, tak trochę zaczepiany, zamiast chwalony, powinien być chwalony. Bo to, czego jesteśmy tutaj świadkami, to, że tak łatwo przychodzi gwałcenie konstytucji i niszczenie instytucji gwarantujących prawa obywatelskie, jest przecież rezultatem. To nie wzięło się znikąd. Jest rezultatem tego, że jest i było na to przyzwolenie. I rządzący się zresztą na to powołują. Dlaczego tak jest? Dlatego, że zabrakło rzetelnej edukacji. Teraz, kiedy tak naprawdę media publiczne, które mogły w tym zakresie odgrywać… nie odgrywały, ale mogły odgrywać jaką istotną rolę… Właściwie pozostają tylko bezpośrednie spotkania, bo nie możemy liczyć na to, że tuba propagandowa rządzących będzie tak jak pan pełniła funkcję kontrolera władzy. Jasne, gdyby rzecznik praw obywatelskich się podobał rządzącej partii, rządowi, przestałby być rzecznikiem. Czyim by był rzecznikiem? Ależ oczywiście, że tak musi być, tak zawsze będzie. I myślę, że pan jest na to przygotowany i odporny, że czy będzie rządził PiS, czy ktokolwiek…

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja tylko mówię, że…)

…będą oceniane działania władzy w zakresie przestrzegania prawa…

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja pana popieram w tym, co pan teraz mówi.)

Dziękuję bardzo. Wiem, że na pewno się w tej sprawie zgodzimy.

Ale oczywiście to nie oznacza, że pana działalność przez rządzących nie będzie oceniana i nie będzie to robione w polemice i w sporze. To też jest naturalne.

Chciałbym panu szczególnie podziękować za te wszystkie działania antydyskryminacyjne. Naprawdę i w zakresie obrony instytucji, i w zakresie dyskryminacji, wbrew tutaj wypowiedzianym, chyba nieopatrznie, słowom, jest to działanie na rzecz Polski, jest to działanie na rzecz państwa. Państwo, w którym się nie dyskryminuje, państwo, w którym prawa obywatelskie są przestrzegane, to dobre państwo, dobre dla nas wszystkich, obojętnie z jakiego byśmy się wywodzili nurtu i jakie mielibyśmy poglądy. Takie powinno być. Takie jest, Panie Senatorze, w naszych marzeniach i może niekoniecznie musimy czekać na Opatrzność, żeby one się spełniły, tylko powinniśmy działać, żebyśmy do tego ideału się przybliżali. I nie chodzi tylko o interes państwa, ale i o interes nas wszystkich. Jeżeli pan broni przed dyskryminacją imigrantów, to broni pan istotnego interesu Polski. Bo my w momencie, kiedy powinniśmy przyjmować gości – podkreślam: gości – którzy chcieliby u nas zamieszkać i pracować, wspieramy ksenofobię, zadrażniamy stosunki. Do tej pory mówiono, że może osoby z Ukrainy będziemy przyjmować, ale i tam zaczynamy widzieć wroga. Więc ostatecznie kto będzie przyjeżdżał do takiego kraju, mając świadomość, że może być tam zaczepiany, pobity, wyrzucony z tramwaju itd. Temu trzeba się sprzeciwiać. I ja podzielam pana zdanie, że oprócz pana interwencji i oprócz interwencji instytucji ważny i dobry byłby głos ważnych autorytetów, takich jak prezydent, takich jak premier. Tego brakuje.

Oczywiście dyskryminacja osób starszych to duży, zaczynający się problem, problem trudny do uchwycenia, zwłaszcza jeśli chodzi o nadużycia w zakresie przemocy ekonomicznej. Ja jestem w trakcie lektury pana sprawozdania z tych działań antydyskryminacyjnych i muszę powiedzieć, że te części, które dotyczą osób starszych, robią wrażenie. Jak i to, że państwo propagujecie poprzez konkretne prawie że podręczniki instrukcję, jak postępować, jak bronić się mają ludzie starsi i jak my mamy im pomagać. To jest bardzo dobra działalność, warta kontynuowania i ciągłego uaktualniania.

Oczywiście nie byłbym sobą, gdybym jeszcze raz nie podkreślił, że jesteśmy po tej samej stronie – i Senat być może powinien być po tej stronie, bo ma szczególne prerogatywy w tym zakresie – w kwestii tego, żeby wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie świadczeń dla opiekunów osób niesamodzielnych, tych dorosłych niesamodzielnych był wykonany. No, Senat przecież poczuwa się do tego, żeby wyroki Trybunału były respektowane, były przestrzegane. Ja rozumiem, że to temat trudny, że sprawa jest kosztowna, ale jest wyrok Trybunału, który wykonany być powinien, musi być wykonany.

I także ważny jest pana głos, choć wzbudza on chyba najwięcej kontrowersji, kiedy pan się upomina o osoby, które mają inne preferencje seksualne. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy budowali w Polsce taki ład, a przecież o to chodzi i o to się ciągle spieramy, jak on powinien wyglądać, w którym Polska nie jest matką dla każdego. Wydaje mi się, że to jest główny nasz cel. Będziemy mówić tutaj o tych „Pięciu prawdach Polaków”, tak? „Polska Matką naszą” – oby tak było.

Dziękuję panu i całemu zespołowi – chciałbym to szczególnie podkreślić: wszystkim państwu – za tę ogromną pracę, którą widzimy w sprawozdaniu. Liczę, że nie będzie pan takim listkiem, nie da się pan zepchnąć do roli listka figowego pokazującego, że oto jednak mamy jakiś jeden niezależny organ, ale że będzie pan ciągle szedł w tym kierunku, by dla wielu być jak latarnia, pokazywać postawę, niezłomność, determinację nawet wtedy, kiedy wydaje się to walką z wiatrakami, kiedy przychodzą ogólnikowe odpowiedzi, kiedy nie ma postępu. Chciałbym powiedzieć, że to, co pan robi, jest ważne. Kiedy w zeszłym roku stałem tutaj na tej mównicy, kończyłem pana słowami. Dzisiaj zrobię to samo, chociaż sięgając głębiej…

Pan marszałek już daje mi znać, że trzeba kończyć, tzn. że mam dobre wyczucie czasu, bo to już ostatnie zdanie.

Rzeczywiście to, czego nam brakuje, to – przy całym sprzeciwie wobec innych postaw, innych poglądów, nawet czynów, które budzą wielkie zdenerwowanie i złość – zachowanie ciągle gotowości do dialogu, gotowości do dyskusji. Słowa arcybiskupa Nossola, które pan przytoczył, wydają mi się ważne do powtórzenia. Tak, właśnie wtedy, kiedy tak trudno nam się dogadać, kiedy spór się zaognia, kiedy walka się rozpoczyna, pamiętajmy, że jedynym wyjściem ku sobie jest dialog. Dialog, który zmienia wroga w przeciwnika, a przeciwnika w przyjaciela, jak powiedział arcybiskup Nossol, a pan za nim. I to jest chyba motto, tak należy czytać pana sprawozdanie: oto są tematy do dyskusji, tematy do dialogu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Senat powinien znaczną część tych tematów przekuwać w inicjatywy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo Współpracownicy!

Zacznę od truizmów, ale myślę, że ten truizm powinien tutaj jeszcze raz paść. O tym przed chwilą mówił pan senator Augustyn. O jakości państwa, o jakości demokracji, nawet o poziomie rodziny świadczy stosunek do najstarszych, do najsłabszych, do wykluczonych, chorych, niepełnosprawnych. I za tymi ludźmi, za tymi w więzieniach ujmuje się rzecznik. I to świadczy o sile państwa i o sile demokracji. Myślę, że te ideały są też zgodne z ideałami chrześcijaństwa. Dlatego kuriozalne jest pytanie, które zadał pan senator Czerwiński panu rzecznikowi: czy pan chce wzmacniać państwo, czy pan chce występować przeciwko państwu?

Proszę państwa, to jest chyba jakieś odwrócenie pojęć. Właśnie ujmowanie się za tymi ludźmi jest wzmacnianiem państwa. Ale oczywiście wiąże się to – jak powiedział też przed chwilą pan senator Augustyn – z występowaniem w konkretnych sprawach przeciwko organom państwa. Po to jest rzecznik. Rzecznik ujmuje się za obywatelami w nierównym kontakcie z machiną państwa. Jego pozycja w stosunku do państwa oczywiście też jest słabsza, ale tym bardziej powinno się go wyposażać w środki, również finansowe, żeby miał możliwość realnego, prawdziwego działania.

Proszę państwa, imponujące jest to, co zrobił pan rzecznik, że dysponując tymi środkami, zainteresował się takim szerokim zakresem spraw i tak aktywnie działał. Ja nie będę mówił o wszystkich działaniach, skupię się na kwestiach praworządności, wymiaru sprawiedliwości, bo mam z tym do czynienia już – mnie samego to przeraża – 40 lat. Tak, licząc ze stażem w Krajowej Radzie Sądownictwa, to już 40 lat w wymiarze sprawiedliwości, a więc mogę coś na ten temat powiedzieć.

Proszę państwa, to nie dzisiejszy rząd, nie minister Jaki zajął się czyścicielami kamienic. Proszę sobie przypomnieć, zobaczyć, że komisja kierowana przez siedzącego tu pana marszałka Seweryńskiego zajęła się tym na początku 2013 r. albo nawet z końcem 2012 r., a w 2013 r. wpłynęło to do Komisji Ustawodawczej. Wtedy myśmy przygotowali inicjatywę ustawodawczą, ponieważ ci czyściciele działali, nie było konsekwencji prawnych, gdyż tzw. przymus pośredni nie był penalizowany. Myśmy wprowadzili 3 lata pozbawienia wolności za stosowanie przymusu pośredniego. Proszę to sobie przypomnieć. I mówienie o tym, że dzisiaj ujmujemy się za czyścicielami, jest po prostu nadużyciem, powiem delikatnie.

Proszę państwa, no chyba też truizmem jest to, że konstytucja jest najwyższym prawem. Jeśli ktoś nie szanuje konstytucji… Każdy z nas przyrzekał na konstytucję, łącznie z sędziami, i czy ona się podoba, czy nie, czy jest właściwa, czy nie, dopóki istnieje, dopóty jest najświętszym prawem Rzeczypospolitej. Kto sprzeniewierza się temu prawu, działa bezprawnie i nie ma innego wyjścia z tej sytuacji. I to, że kilku konstytucjonalistów w stosunku do kilkudziesięciu czy kilkuset ma inne zdanie i akurat zaopiniuje coś, co podoba się obecnej władzy, nie zmienia istoty rzeczy.

Proszę państwa, kilka kwestii w wymiarze sprawiedliwości, na które zwrócił uwagę pan rzecznik. Prawo osoby zatrzymanej do kontaktów z adwokatem bądź radcą prawnym, czyli realne prawo do obrony, uregulowanie także kontaktów telefonicznych z adwokatem. Domaga się tego pan rzecznik. Słusznie się domaga, tak, słusznie. Nawet kiwa tu głową pan mecenas Cichoń.

Dalej. Wytyczne, żeby przyjąć w protokole zatrzymania, że odnotowuje się oświadczenie złożone przez zatrzymanego o poinformowaniu go o przyczynach zatrzymania i przysługujących mu prawach. To też jest realne prawo do obrony. Wykorzystanie w procesie karnym dowodów zebranych nielegalnie, tzw. owoców z zatrutego drzewa. Pan się temu sprzeciwia. Oczywiście, myśmy wprowadzili w poprzedniej kadencji zasadę – pan minister Królikowski firmował całą nową procedurę – zgodnie z którą każdy miał obrońcę z urzędu od samego początku postępowania. Podkreślam: każdy. I oczywiście nie ma możliwości… Proszę państwa, w normalnym państwie zobowiązanie sądu, o czym mówi rzecznik, do uwzględnienia dowodu, który został pozyskany z naruszeniem przepisów postępowania, za pomocą czynu zabronionego, narusza prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy. To są złote słowa. Pan się temu sprzeciwia i my też się temu sprzeciwiamy. To, że my się sprzeciwiamy, oznacza, że pan rzecznik jest rzecznikiem Platformy Obywatelskiej? Pana rzecznika interesuje prawo obywatela. I to jest istota rzeczy.

Koszty postępowania. Bardzo istotna sprawa, dotycząca każdego szarego obywatela. Sprawy wykroczeń, kwestie zwrotu niezbędnych kosztów, kosztów sądowych w sprawach cywilnych, żeby nie były zaporą. Co z tego, że mamy prawo od sądu, skoro ono jest ograniczone zbyt wysokim wpisem? Czy to jest realne prawo? I za tym się… o to się ubiega pan rzecznik. Niezaliczenie podatku VAT, niby drobna rzecz, do niezbędnych kosztów procesu… Skoro formalnie niezbędne koszty procesu… Jeżeli adwokat czy radca prawny wystawia fakturę VAT, a ona nie jest uwzględniana przez sąd, to pytam: jaka tu jest sprawiedliwość? Traci na tym obywatel, bo on dostaje… On liczy na to, że w przypadku wygranego procesu dostanie zwrot poniesionych kosztów. Dostał fakturę od radcy prawnego czy adwokata, ale okazuje się, że sąd mu zasądza mniej. I o to ubiega się pan minister.

Rzecznik walczy z przewlekłością postępowania. Była tu mowa o kwestii ograniczenia kognicji. To są kwestie dotyczące szarego obywatela i chciałbym oddać wielki szacunek panu rzecznikowi za to, że mając tak skromną drużynę… Wykonaliście państwo olbrzymią, tytaniczną pracę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: 30 sekund.)

…mając tak ograniczone możliwości finansowe – w moim przekonaniu to graniczy z cudem. Pracujecie w sposób tytaniczny, a ten wielki wachlarz, który mnie w szczególności interesuje… Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Rzeczniku. Jestem pełen podziwu dla pana i państwa pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Ale czy skuteczny?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki… Przepraszam, jeszcze sekundkę ad vocem…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, moje nazwisko zostało użyte w wypowiedzi pana senatora Zientarskiego, który być może nie zrozumiał sensu mojej wypowiedzi, a może celowo ją przeinaczył.

(Senator Piotr Zientarski: Zacytowałem…)

Czym innym jest naruszanie praw jednostki przez organy czy instytucje państwowe – do rozwiązywania takich spraw jest przeznaczony urząd rzecznika praw obywatelskich – a czym innym jest anarchizacja państwa, zawłaszczanie kompetencji i nieuznawanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Piotr Zientarski: Jakie zawłaszczanie?)

Do tego na pewno ten urząd nie jest przeznaczony. To trzeba odróżniać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Godzi się przypomnieć, że nazwa instytucji, której pan minister przewodzi, brzmi „rzecznik praw obywatelskich”. To nie jest rzecznik praw rządu, to nie jest rzecznik praw władzy, jakakolwiek by ona była, to jest rzecznik praw obywateli. Na świecie rzecznicy mają różne nazwy – ombudsman i podobne – ale wszędzie wykonują podobną pracę. W dobie relatywizacji praw, zaniku przyzwoitości, kreatywnego rozwijania przez różne rządy propagandy medialnej, której by się nie powstydzili mistrzowie sztuki kłamstwa i fałszowania informacji z lat minionych, rzecznicy praw obywatelskich są szczególnie potrzebni. Nigdzie, w tym również w naszej ojczyźnie, rzecznik praw obywatelskich nie jest od uprzyjemniania życia władzy i powinniśmy o tym pamiętać.

Rzecznik jest potrzebny, gdyż wielu obywateli ma poczucie, że ich podstawowe prawa – od prawa do zgromadzeń po prawo do godnej starości czy do posiadania własnego konta – są łamane w stopniu niespotykanym w dotychczasowej historii Rzeczypospolitej po 1998 r. Nie chcę przytaczać licznych przykładów, które są podane w pana tysiącstronicowym raporcie, bo o tym już była mowa. Ale nawet jak porównamy postępowanie władz kanadyjskich i polskich w stosunku do policjantów, którzy uśmiercili niewinnego człowieka, to zobaczymy, że chociaż w Kanadzie również próbowano ich kryć, to jednak na końcu ponieśli oni konsekwencje. A u nas w zasadzie otrzymują oni przywileje, zupełnie niezasłużone – trzeba jasno powiedzieć – dla ludzi, którzy zabili człowieka. Dla morderców.

Jestem dumny z pana działalności w trudnym świecie, z pana wyważonych osądów, opartych na faktach, na poszukiwaniu prawdy, a przede wszystkim nacechowanych troską o szarego obywatela, zagubionego w zafałszowanej rzeczywistości. Deklaruję, Panie Ministrze, że jako senator Rzeczypospolitej, który przysięgał na konstytucję, który uważa za ogromny zaszczyt służbę w Izbie wyższej polskiego parlamentu, będę pana wspierał w niekończącej się batalii o prawa obywateli. Wszystkich obywateli. Wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, niezależnie od ich koloru skóry, wyznania, poglądów politycznych czy stanu zdrowia. Dlatego, że na tym między innymi polega piękno naszego kraju i jedność w różnorodności.

I pana batalia, pana wysiłki, aby wybić władzy z głowy próby wtłoczenia nas w mniej lub bardziej dziwaczne ramy i wizje, które nijak nie przystają do różnorodnego charakteru naszego pięknego narodu, zasługują na najwyższy szacunek. Dlatego życzę pańskiemu zespołowi i panu wszelkiej pomyślności, abyście mogli dalej realizować hasło Jana Pawła II „Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku!

Wczoraj świętowałem urodziny. Dziękuję przy tej okazji za wszystkie życzenia.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Wszystkiego najlepszego.)

Dziękuję bardzo.

W jednych z tych życzeń dobry człowiek mi życzył wszystkiego najlepszego w tym naszym dziwnym kraju. Szanowni Państwo, otóż dziwność naszego kraju powoduje, że sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich liczy prawie tysiąc stron, pełnych przykładów łamania praw człowieka. Mnie, jako senatora, w tej dziwności przeraża ta narracja wokół praw człowieka, która jest uprawiana także tutaj, w Senacie. Bo jeśli nie my, senatorowie, i jeśli nie teraz, to kto i kiedy ma walczyć w Polsce o prawa obywatela i wspierać rzecznika praw obywatelskich?

Jako politolog i absolwent katolickiego nauczania społecznego na katolickiej uczelni powiem, że w tym łańcuchu ofiar łamania praw obywatela wcześniej czy później znajdzie się także parlament, w tym Senat, czyli my i nasze prawa. A to już przyszłość niedługa. Bo, Szanowni Państwo, jeśli w Sejmie marszałek Sejmu karze posła karą finansową za próbę zgłoszenia wniosku formalnego, jeszcze nim ten wniosek zostanie złożony, to już jesteśmy blisko tego, że prawa posła i senatora i wolność słowa w tej oazie, która powinna być zawsze świątynią wolności słowa, już są łamane. A w Senacie?

Jaki przykład mieliśmy wczoraj, Szanowni Państwo? Część senatorów chciała złożyć hołd Piotrowi Szczęsnemu, który dokonał aktu samospalenia, żeby zasygnalizować, że prawa człowieka, prawa obywatela są w Polsce łamane. Otóż jak zareagował marszałek? Powiedział: w Polsce jest 5 tysięcy samobójców, nie będziemy każdemu oddawali hołdu. Proszę państwa, w Polsce ponad 4 tysiące ludzi umiera w wypadkach komunikacyjnych. Kim są ofiary katastrofy smoleńskiej? Są ofiarami katastrofy komunikacyjnej. Dowodu na coś innego dzisiaj nie ma. Tylko idiota uznałby te ofiary za statystyczną masę, nad którą nie trzeba się zastanawiać, a my pana Piotra Szczęsnego traktujemy jak jednostkę statystyczną. To jest normalny kraj? Oczywiście myślę, że nikt prywatnie z taką narracją się nie zgodzi, nawet jeśli w swoim zaprzedaniu partyjnym taką narrację przyjmuje, bo są zdarzenia, które, proszę państwa, stają się symbolem i stygmatem pewnych procesów.

Jeśli dzisiaj pan senator Ryszka sprowadza wycinkę w Puszczy Białowieskiej do sformułowania typu: „proszę państwa, tam się wycina tylko 1% drzew, które wycinane są rocznie w Polsce”, to ja pytam, Szanowni Państwo… Jeżeli w Polsce, załóżmy – nie wiem, jaka to jest liczba, ale załóżmy, że taka – burzy się w ciągu roku 100 tysięcy domów i przy tej okazji wyburzy się jakieś ruiny zamku średniowiecznego, to mamy to zbagatelizować i powiedzieć: to się mieści w 1% wyburzanych domów w Polsce? Żaden mądry człowiek takiej narracji nie przyjmie.

(Senator Czesław Ryszka: Pustych drzew, pustych drzew…)

Czym innym jest…

Panie Ryszka, proszę poprosić o głos i wejść na trybunę, a nie dyskutować ze mną.

Jeżeli ktoś nie rozumie, że są rzeczy symbole, są rzeczy, które mają wartość wykraczającą poza wartość statystyczną, i taki człowiek jest w parlamencie, to jest to dramat. Jeśli, Szanowni Państwo, przez 10 miesięcy nie możemy dowiedzieć się, czy auto pani premier, które spowodowało kolizję drogową, miało włączony sygnalizator, czy nie miało włączonego sygnalizatora, to jak możemy w tym państwie szukać praw obywatelskich? Jeżeli w tak nagłaśnianym przykładzie nie możemy ustalić prawdy, to na co może liczyć obywatel? A sprawa Stachowiaka? Proszę państwa, jeżeli państwo polskie mówi, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie osądzić winnych śmierci obywatela, który został zabity na komisariacie Policji, a jednocześnie to państwo uważa, że ma prawo do osądzania policjantów nie za wypadki sprzed 20 miesięcy, ale za wypadki sprzed 30 lat, i to w sposób zbiorowy, to czy my nie żyjemy w dziwnym państwie? I tych policjantów nazywa się ubekami? Szanowni Państwo, to jest czysty Orwell. Gdyby Orwell dzisiaj pisał swoją książkę, to ona by była dużo radykalniejsza.

Proszę państwa, Wysoki Senacie, podaję te przykłady, bo one są dowodem na to, że żyjemy w dziwnym kraju, w kraju, w którym ani państwo, ani partia rządząca nie jest sojusznikiem rzecznika praw obywatelskich. I muszę tu senatorom, szczególnie z tej strony, przyznać się…

(Senator Stanisław Kogut: Mają nazwę ci senatorzy. Mają nazwę…)

…że w tym dziwnym kraju, nie widząc w państwie sojusznika dla pokrzywdzonych, niestety ja także musiałem uciec się do instytucji europejskiej, żeby bronić praw ludzi pokrzywdzonych. Kilka tysięcy osób – pan rzecznik o nich mówił – zostało pozbawionych prawa do pracy w sposób zbiorowy, hurtowo, bez żadnej możliwości ubiegania się o sprawiedliwość w polskich sądach. Jedyna możliwość, jaka została, to odwołanie się do sądów europejskich. I takie wnioski pilotujemy w imieniu tych ludzi, którzy zostali przez polskie państwo i przez was, którzy głosowaliście za tymi hurtowymi ustawami zwalniającymi ludzi… Chodzi o to, żeby Parlament Europejski, Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości tymi ludźmi się zajął i powiedział, że Polska, państwo polskie nie szanuje praw człowieka. Na szczęście są jeszcze tacy ludzie, jak doktor Adam Bodnar, na szczęście są takie instytucje jak rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję, Panie Rzeczniku, Panie Ministrze, za pomoc, której nam pan udziela w walce o obronę praw (Senator Czesław Ryszka: W imieniu Platformy.)

Ja, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej… Nie robię tego w imieniu Platformy, tylko robię to jako senator, do którego zgłosili się ludzie skrzywdzeni przez państwo polskie.

I życzę panu tego, czego życzyłem panu na początku, tego, aby pana sprawozdania nie liczyły tysiąca stron, tylko były cienkie, jak cienkie są niektóre ustawy, i nudne jak te ustawy. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Sztark.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Zacznij ode mnie.)

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie, nie zacznę od pana senatora Ryszki, zacznę od pana senatora Czerwińskiego…

(Głos z sali: Musisz?)

No tak, muszę. Chociaż zawsze z uwagą słucham pana senatora i często podzielam jego poglądy.

Co to jest „państwo”? Ja myślałam, że państwo to jesteśmy również my, że to są wszyscy, również obywatele. No więc jeżeli państwo zawodzi, to ktoś musi występować w ich obronie.

Mówił pan o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, że jakoby pan doktor Bodnar nie respektował tych wyroków czy też o nich w inny sposób niż wymagany przez państwo pisze. Otóż był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który kwestionował wybór tego składu, ale ten wyrok nie został opublikowany, więc nie jest wyrokiem…

(Senator Jerzy Czerwiński: No więc nie jest wyrokiem.)

(Głosy z sali: Jest.)

Więc jest wyrokiem. Jest wyrokiem…

(Senator Piotr Zientarski: Nie został ogłoszony.)

…tylko nie został ogłoszony. Czy my mamy w ten sposób traktować polskie prawo? Jeżeli tak, to mamy rozbieżną… tzn. zupełnie inaczej będziemy podchodzili do traktowania czy też wykonywania podstawowych obowiązków, jak chociażby wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Bo tam również obywatele się zgłaszali nieraz z ostatnią nadzieją, którą dawała im możliwość odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego, a teraz również tę nadzieję musieli stracić.

Chciałabym z tego miejsca podziękować, przyłączyć się do podziękowań, które już niejednokrotnie tutaj padały z mównicy, a zarazem współczuć panu, Panie Ministrze, że musi pan w Wysokiej Izbie słuchać czasami pouczeń, połajanek, a czasem i lekko pobrzmiewających gróźb. Ale pan chyba już się przyzwyczaił, mam nadzieję, i został pan już jako jeden z nielicznych na urzędzie, jest pan jednym z nielicznych, którzy pozostali na swoim stanowisku, więc chyba będzie pan musiał zaakceptować również tę formę dyskusji.

Dziękuję także za materiał przygotowany przez pana biuro, choć żałuję, że jako że liczył aż około tysiąca stron, nie trafił do nas, do wszystkich senatorów. Mam tylko nadzieję, że część senatorów po prostu nie przeczytała tego materiału; on jest naprawdę bardzo ciekawy i warto go przeczytać, zapoznać się z nim, bo on jest bardzo pouczający, nawet na przyszłość.

Chciałabym powiedzieć, że niestety żyjemy tu – powtórzę tu za panem senatorem Wcisłą, tylko że ja nie nazwę tego tak, że żyjemy w dziwnym kraju – gdzie marszałek Sejmu mówi do posła „pajac”, aresztuje się 3 emerytki za palenie zniczy, gdzie ofiarę określa się jako osobę niepoczytalną i nie ma się choćby odrobiny empatii i współczucia dla rodziny i bliskich. W prawie każdym państwa głosie pobrzmiewała tęsknota za tym, żeby chwycić społeczeństwo za twarz i żebyśmy po prostu wszyscy się bali. Nawet parlamentarzyści muszą uważać na słowa, bo jednym wolno wszystko, np. mówić o zdradzieckich mordach, a innym odbiera się immunitet za zadanie pytania. Działania mrożące polegają również na tym, że za zgłoszenie wniosku formalnego… że poseł jeszcze nie zdążył zgłosić wniosku formalnego, a już udziela się mu dolegliwej kary finansowej. Mamy dopiero 27 lat wolności, a na przesłuchanie na policję wzywa się obrończynię praw człowieka, adwokata i osobę bardzo ciężko chorą, o czym wiadomo. Podczas przesłuchania pyta się ją o to, kto był z nią na demonstracji, kto ją namówił, kto stał obok. Inna kobieta będąca na tej samej demonstracji w obronie sądów otrzymała zarzut zaśmiecania, bo parafina z jej świecy kapała na ziemię.

Chcę państwu powiedzieć, że w stanie wojennym mój kolega przyjechał na kolegium z Koszalina. Chcąc go w jakiś sposób ukarać… Kapała mu benzyna. A może to nie z jego malucha kapała? On też otrzymał podobną karę, z tego samego artykułu. Trzeba o tym mówić. Jeżeli my nie będziemy o tym mówili, to kto będzie mówił?

Trafił pan, Panie Ministrze, na ten urząd w bardzo trudnych czasach, ale to już tak jest, że na trudne czasy trafiają sią najlepsi ludzie. O ile nie muszę oglądać telewizji narodowej, o tyle niereagowanie na zachowania funkcjonariuszy policji we Wrocławiu i osób, które mimo posiadania wiedzy o stosowanych torturach i śmierci młodego człowieka, Igora Stachowiaka, przeszły spokojnie na emeryturę i odbierają bardzo duże świadczenia, byłoby pozbawieniem się miana człowieczeństwa. Nie wolno nam być obojętnym wobec tych faktów. Nie wolno.

Panie Rzeczniku, jeszcze raz dziękując za przedstawiony materiał i za dzisiejsze spotkanie, chciałbym powiedzieć, że jeżeli wszystkie sposoby i bezpieczniki zawiodą, to, mam taką nadzieję, pozostanie pan na straży prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za pytania, za dzisiejsze wystąpienia, za dyskusję dotyczącą informacji o stanie przestrzegania praw i wolności oraz informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2016 r.

W uwagach końcowych chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować moim współpracownikom. To nie są tylko i wyłącznie standardowe podziękowania. Gdyby nie ich zaangażowanie, kreatywność, a także – to chciałbym szczególnie podkreślić – poczucie wielkiej odpowiedzialności za to, co wykonują, to na pewno działalność urzędu rzecznika miałaby inny kształt. Tak że bardzo serdecznie chciałbym im podziękować.

Chciałbym także podkreślić i nawiązać w ten sposób do wystąpień niektórych senatorów, że rzecznik jest organem konstytucyjnym, który głęboko wierzy w sens kontynuowania działań poprzedników. Bardzo się cieszę, że zostało to przypomniane, chociażby w kontekście walki o prawa lokatorów. To właśnie Senat w wyniku licznych interwencji pani prof. Lipowicz podjął w tym zakresie odpowiednie działania. W biurze rzecznika pracują dokładnie ci sami ludzie co wcześniej. Oni prowadzą tę samą działalność i problemy obywateli dalej są im bliskie. To jest strasznie ważne, że w urzędzie, który ma być blisko obywateli, następuje taka kontynuacja działań. Moją rolą jest tu bycie sternikiem przez 5 lat i wzmacnianie, wspieranie moich współpracowników w wielkiej pracy, którą oni wykonują na rzecz obywateli.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że wciąż należy powtarzać, że w Polsce cały czas obowiązuje konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. Ona obowiązuje od ponad 20 lat. To nie jest tylko instrukcja obsługi parlamentu, rządu i poszczególnych instytucji państwowych. To jest też zestaw określonych wartości. One są uwzględnione w konstytucji i odnoszą się m.in. do takich tematów jak przeciwdziałanie dyskryminacji, poszanowanie różnorodności, poszanowanie godności człowieka. W tym zakresie nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o obowiązywanie konstytucji. Te wartości cały czas obowiązują. One są związane z tym, co jest w preambule do konstytucji. Twórcy konstytucji byli, ale my też jesteśmy, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Po to jest cały system instytucjonalny, po to są gwarancje ochrony praw i wolności, po to są rzecznik praw obywatelskich, sądy i Trybunał Konstytucyjny, aby tych praw strzec. Przestrzeganie tych praw to jest jedno z zadań państwa wymienionych w art. 5, obok bezpieczeństwa, obok zrównoważonego rozwoju. W tym kontekście problemy z niezależnością Trybunału Konstytucyjnego to jest coś, co obciąża funkcjonowanie naszego państwa i ma konkretne konsekwencje dla praw i wolności jednostki. Wiele z wniosków, które zostały przeze mnie wniesione do Trybunału Konstytucyjnego, chociażby dotyczących ochrony prawa do prywatności w kontekście działalności służb specjalnych… Nie wiem, jak długo będą czekały na rozpoznanie i czy w ogóle zostaną rozpoznane w sposób niezależny. Dlatego, szczególnie teraz, niezwykle ważne jest to, aby sądy zarówno stosowały konstytucję, powoływały się na konstytucję, jak i powoływały się na umowy międzynarodowe, które dotyczą przestrzegania praw człowieka. Ważne, żeby wszystkie organy państwa pamiętały o tym, że konstytucja obowiązuje, bo to ma znaczenie dla rozstrzygania różnych problemów. Przed przerwą padło pytanie o wolność zgromadzeń, o różne aspekty wolności zgromadzeń. Gdyby policja w różnych sytuacjach działała w duchu poszanowania art. 57, wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, to nikt by nawet nie wpadł na pomysł, żeby kogokolwiek legitymować z powodu trzymania zniczy i przebywania w miejscu publicznym, bo na tym polega wolność konstytucyjna, że patrzy się zawsze z korzyścią dla wolności. W razie wątpliwości rozstrzygaj na rzecz wolności – in dubio pro libertate. To jest wartość, która przyświeca podstawie naszej konstytucji. Jeżeli jesteśmy w sytuacji, w której te wartości są interpretowane opacznie albo w kierunku wzmocnienia państwa, to moim obowiązkiem jako rzecznika praw obywatelskich jest to, aby przeciwko temu protestować, aby to wyjaśniać, aby udzielać wsparcia osobom, które są tym dotknięte.

Chciałbym także podkreślić, że to, czego staram się dotrzymywać od początku mojej kadencji, to maksymalna bezstronność w wykonywaniu tej funkcji. Ja tutaj usłyszałem, że ja rzekomo uczestniczę w manifestacjach. Nigdy od 9 września 2015 r. nie byłem na żadnej manifestacji, nie udzieliłem żadnego patronatu honorowego jakiejkolwiek manifestacji, bo uważam, że manifestacja to jest ta przestrzeń, w której dochodzi do wyrażania określonych poglądów i udział rzecznika w manifestacjach byłby naruszeniem zasad funkcjonowania jego urzędu. Tak że chciałbym gorąco zaprotestować przeciwko tym słowom. To, że rzecznik praw obywatelskich w manifestacjach nie uczestniczy, traktuję jako pewien standard życia publicznego.

Jeżeli już mówmy o bezstronności, to proszę zauważyć, że w wielu wystąpieniach publicznych, nawet w tym dzisiejszym, ja wielokrotnie mówiłem, że jeżeli chodzi o rozwój praw socjalnych w Polsce, to nastąpił postęp w ostatnim czasie. Mówiłem: „Mieszkanie +” to dobry program, ale zastanówmy się nad szczegółami dotyczącymi eksmisji. We wszystkich moich wystąpieniach staram się poszukiwać sensu w danych działaniach i cieszę się z sytuacji, w których dialog z organami władzy udaje się podejmować i różne kwestie wspólnie wyjaśniać na rzecz obywateli. I do tego dialogu zachęcam. Uważam, że ten dialog powinien być kontynuowany. Jednocześnie nie jestem jednak w stanie się zgodzić na łamanie wartości konstytucyjnych dotyczących tych instytucji, które mają służyć obywatelom i ochronie ich praw, a w szczególności niezależnych sądów oraz Trybunału Konstytucyjnego.

Kolejna kwestia z tym związana. Art. 17 a ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich mówi o tym, że rzecznik współpracuje… Tam jest zapisane m.in., że z międzynarodowymi instytucjami zajmującymi się ochroną praw człowieka. Jeżeli pojedziemy do Genewy, przeczytamy różne rezolucje Rady Praw Człowieka ONZ czy stanowiska sekretarza generalnego Rady ONZ, to zauważymy, że tam jest wyraźnie powiedziane, iż krajowe organizacje zajmujące się prawami człowieka powinny współpracować z odpowiednimi organami międzynarodowymi. Jest pewnym standardem, że organizacje krajowe przedstawiają tzw. raporty cienie, shadow reports, odpowiednim organom traktatowym – czy to Komitetowi Praw Człowieka ONZ, czy Komitetowi Praw Dziecka ONZ, co akurat rzecznik praw dziecka robi, czy Komitetowi Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ, czy Komitetowi Praw Osób z Niepełnosprawnościami. I ja to także robię. Przedstawiam moje stanowiska, które bazują… One nie są niczym innym jak tylko streszczeniem wcześniejszych działań, które były podejmowane przez rzecznika. A później słyszę zarzut, że działam na szkodę państwa polskiego. Nic bardziej błędnego. Działam w poczuciu głębokiego szacunku do tego, co jest w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich, i także w głębokim poczuciu, że państwo demokratyczne nie wstydzi się współpracy z organami międzynarodowymi na szczeblu międzynarodowym i wyjaśniania różnych okoliczności, które są związane także z przestrzeganiem praw człowieka.

Tutaj padła uwaga dotycząca tego, że się rzekomo skompromitowałem w kontekście ekshumacji. Ja myślę, że w oczach wielu osób, które nie chciałyby się zgodzić na to, żeby przymusowo dokonać ekshumacji, się nie skompromitowałem. Wydaje mi się, że one miały szacunek do mojej postawy. I chciałbym podkreślić, że sprawa dotycząca tego, jak należy w tym szczególnym kontekście interpretować art. 209 kodeksu postępowania karnego, zawisła na forum Trybunału Konstytucyjnego, czyli sąd podzielił argumentację, że jednak są wątpliwości, i skierował pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego. A co więcej, rządowi polskiemu została także zakomunikowana – a pan senator Cichoń najlepiej z nas wszystkich tu obecnych na sali wie, co to oznacza – sprawa pani Solskiej oraz pani Rybickiej przeciwko Polsce, gdzie właśnie Trybunał zaczyna się zastanawiać nad tym, jak interpretować art. 209 k.p.k. w tej szczególnej sytuacji. I zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie. I uważam, że nie można w takich sytuacjach nie mieć prawa do niezależnego sądu, który by rozstrzygał o tym, jak rozwiązać konflikt między interesem prokuratury a interesem osób, które niekoniecznie muszą chcieć się godzić na dokonanie ekshumacji. Sąd powinien o tym decydować. Takiej gwarancji w polskim prawie nie ma.

Wreszcie, Szanowni Państwo – tutaj wielokrotnie to padało – kwestia dialogu. Rzecznik nie jest od tego, aby wywierać presję na takiego czy innego ministra, aby atakować jakiegoś ministra. Rzecznik kieruje wystąpienia generalne, zwraca uwagę na określony problem, zachęca do dyskusji, zachęca do rozmowy. I ta rozmowa często jest podejmowana. Był podany przykład interwencji rzecznika dotyczącej tego, na ile dziewczynki powyżej piętnastego roku życia, które mogą już zgodnie z prawem rozpocząć życie seksualne, na ile one mogą mieć niezależny od rodziców dostęp do ginekologa. Jest to konkretny problem społeczny wynikający z tego, że wiele dziewczyn w tym wieku podejmuje współżycie bez wiedzy rodziców. To jest zupełnie naturalna sytuacja dla osób, które obserwują, jak rozwija się nasze życie społeczne, czytają raporty socjologiczne. Czy nam się to podoba, czy nie. Ja, jak myślę o własnych synach, to pewnie też wolałbym, żeby oni rozpoczęli współżycie seksualne, jak będą dorośli, jak będą wiedzieli i będą mogli przemyśleć to, na czym to polega. Ale to jest moja moralna ocena. A fakty są, jakie są: że ta granica współżycia się obniża. No i teraz powstaje pytanie: czy mamy myśleć o tym, że te dziewczyny będą narażone na różnego rodzaju choroby i problemy związane ze swoim życiem w tym zakresie, czy też nie. I tutaj podjąłem ten dialog. To nie była presja na Ministerstwo Zdrowia, tylko podjęcie dialogu. Co więcej, zgodzili się z moim stanowiskiem krajowy konsultant do spraw ginekologii i położnictwa oraz rzecznik praw pacjenta. Czyli to nie jest tak, że ten dialog trafił w pustkę i nie został podjęty. Żałuję jednak, że ten problem nie zostanie rozwiązany i że kwestie tego, jak się kształtuje nasze życie społeczne, nie zostaną wzięte pod uwagę.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że wbrew wielu opiniom, które są przedstawiane na mój temat, jak myślę czasami o sobie, to myślę o sobie jako o tak naprawdę konserwatyście. Ja wiem, że to, co powiem, być może państwa zdziwi. Ale ja uważam, że konserwatysta to jest osoba, która myśli w taki sposób, że siłą państwa jest siła instytucji państwowych. Instytucji, które realizują wartości konstytucyjne, które zajmują się poważnie swoimi działaniami w taki sposób, aby w maksymalny sposób szanować obywateli. To będzie siła Najwyższej Izby Kontroli, która skutecznie kontroluje państwo. To będzie siła parlamentu, który poświęca długi czas na namysł nad treścią przepisów, żeby one były jak najbardziej przemyślane i jak najmniej ryzykowały, jeśli chodzi o wypaczenia czy naruszenia praw. To będzie siła sądów i ich sprawności. To będzie siła Senatu jako Izby refleksji. Państwo pamiętają, że ja od lat podkreślam, że Senat odgrywa niezwykłą rolę jako właśnie Izba refleksji, ale też ta Izba, która promuje chociażby – to, co mówiłem dzisiaj na początku mojego wystąpienia – współpracę z instytucjami międzynarodowymi. I to, że w Senacie dzięki prof. Seweryńskiemu, marszałkowi Seweryńskiemu, odbywają się posiedzenia poświęcone refleksji nad raportem dotyczącym wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to nie jest rzecz bez znaczenia. To jest bardzo istotna rzecz kształtująca siłę także tej Izby. Ale siła instytucji to jest także siła instytucji kontrolnych, takich instytucji, jakimi są rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka i inni rzecznicy. Jeżeli w Polsce będziemy mieli sytuację, kiedy instytucje państwowe będą silne, kiedy będą szanowane zasady praworządności, to gwarantuję państwu, że wtedy raport rzecznika naprawdę będzie krótki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

 

 

 

 

Historie ludzi. Z jakimi sprawami ludzie przychodzą do Rzecznika. Wystąpienie Adama Bodnara przed Sejmem 15.09.2017

Data: 2017-09-15

Sejm zapoznał się z Informacją działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2016. 

Poniżej - zapis wystąpienia Adama Bodnara.
Linki prowadza do informacji szczegółowych, o których mówił posłom rzecznik praw obywatelskich.
 

Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo,

Mam zaszczyt przedstawić informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2016 roku.

Dokument jest obszerny, blisko tysiącstronicowy. Dotyczy jednak ponad 50 tysięcy spraw ludzi, którzy zwrócili się do Rzecznika, bo uznali, że państwo i instytucje publiczne naruszają ich prawa.

Zadaniem Rzecznika jest sprawdzić, odpowiedzieć, pomóc.

Czasami poinformować, co jeszcze można zrobić.

Ale przede wszystkim zastanowić się, co należy zmienić w naszym systemie prawnym, w działaniach urzędów, aby ludziom pomóc, nie zostawiać ich w nieszczęściu.

I o tym jest właśnie informacja roczna.

Liczę, że każdy z nas tu obecnych – którzy podjęli się służby na rzecz obywateli – może skorzystać w swojej pracy z zawartych w informacji rocznej Rzecznika danych, propozycji rozwiązań oraz problemów do naprawienia. Może znaleźć inspirację do działania oraz reagowania na ludzkie troski.

Wysoka izbo,

Naszym wspólnym zadaniem jest praca nad tym, by w przyszłym roku raport Rzecznika mógł być mniej obszerny. Możemy to osiągnąć współpracując i koncentrując się na tym, co najważniejsze.

Dlatego w tym wystąpieniu chciałem wskazać na kilka konkretnych spraw o szczególnym znaczeniu.

I chciałbym zacząć od tych najtrudniejszych i najbardziej dramatycznych.

1. Tortury na policji

15 maja 2016 roku na komisariacie policji we Wrocławiu zmarł młody człowiek, Igor Stachowiak – po tym, jak skuty kajdankami był rażony prądem z paralizatora.

Paralizator do tego nie służy – ma zastąpić broń palną w sytuacjach krytycznych.

Paralizator sprawia ból. Pamiętają Państwo o tym od dawna – bo przecież każdy z nas śledził sprawę pana Roberta Dziekońskiego, który kilka lat temu zmarł na lotnisku w Vancouver – właśnie w wyniku użycia paralizatora.

Igor Stachowiak był torturowany i zmarł.

Śledztwo w tej sprawie trwa, ale –trzeba też zauważyć – przyspieszyło dopiero po tym, jak wolne i niezależne media opublikowały nagranie z zajścia, jak znaleźli się dziennikarze, którzy wypełnili swoją najważniejszą misję w stosunku do społeczeństwa – rzetelnie poinformowali o sprawie, kierując się własną odpowiedzialnością zawodową.

Wysoka izbo,

Mówię o tej dramatycznej sprawie, bo to nie jest wyjątek.

To nie jest po prostu nieszczęśliwy wypadek.

Nasza Policja - tak samo jak służby mundurowe na całym świecie – ma problem ze stosowaniem nieuzasadnionej przemocy. Naszym wspólnym zadaniem jest tworzenie takich warunków, by do takiej przemocy nie dochodziło.

Rzecznik Praw Obywatelskich wykonuje zadania Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur.

To zadanie Polska wzięła na siebie ratyfikując protokół dodatkowy do Konwencji ONZ o zakazie tortur.

Założenie jest proste: najważniejsze jest zapobieganie, a nie ściganie sprawców, kiedy jest już za późno. Trzeba tworzyć takie mechanizmy wcześniejszego reagowania, sprawdzania, monitorowania, abyśmy później nie musieli rozpaczać z powodu ludzkiej tragedii.

Rzecznik Praw Obywatelskich zbadał 22 sprawy sądowe zakończonych w ciągu lat ośmiu prawomocnym wyrokiem dla 33 funkcjonariuszy policji  –to problem systemowy.

Musimy z tym skończyć i to jest jedna z najważniejszych rzeczy do załatwienia w zakresie ochrony praw obywateli.

To się zdarza w całym kraju. Te sprawy są z: Koszalina, Bolesławca, Olsztyna, Lipna i wielu innych miast.

Po pierwsze – chciałbym podkreślić, tortury nie zdarzają się w przypadku śledztw w poważnych, dramatycznych sprawach – ale często w sprawach drobnych, zwykłych, zwyczajnie uciążliwych, jak kradzieże.

Ofiarami brutalnych rozpytań, które poprzedzają formalne przesłuchanie, są na ogół osoby słabsze, mniej wykształcone, mniej zaradne – takie, które nie zadzwonią natychmiast po prawnika. Które nawet nie wiedzą, że mają takie prawo.

Dlatego tak ważne jest, aby po zatrzymaniu każdy – a nie tylko osoby zamożne i wykształcone – miały dostęp do pomocy prawnika.

I wiadomo z doświadczeń światowych, że to zdecydowanie ogranicza agresywne zachowania.

Po drugie, używanie paralizatora powinno być dokumentowane tak jak użycie broni palnej. O to zwróciłem się już do Komendanta Głównego Policji. Licze na to, że to zostanie uregulowane.

Po trzecie, musimy wprowadzić definicję tortur do naszego kodeksu karnego. Funkcjonariusze muszą mieć pełną świadomość za co odpowiadają. Bo jest przecież różnica między odpowiedzialnością za przekroczenie uprawnień, znęcanie się nad osobą pozbawioną wolności a odpowiedzialnością za tortury.

Wprowadźmy więc przestępstwo tortur do kodeksu karnego!

Te postulaty Rzecznik kieruje do władz od lat. Pamięci Igora Stachowiaka jesteśmy to winni.

2. Kolejny problem, na który chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, dotyczy uciążliwych inwestycji.

Proszę sobie wyobrazić osiedle domów na uboczu, wśród pól dawnego PGR-u.  Od zawsze prowadzone były tu uprawy.

I naraz na tych polach stają ogromne fermy hodowlane. Gdzieś w środku Wielkopolski.

Fermy – jak relacjonują ludzie - powstały w kilka miesięcy, pod osłoną pola rosnącej kukurydzy. Kiedy kukurydzę ścięto, hale już stały. Bo formalności nasze państwo załatwia coraz sprawniej. Sama budowa też nie jest już wielkim wyzwaniem.

Efekt?

Fetor, odór to nie jest jedyny problem, z jakim ci ludzie się zmagają.

Much jest w okolicy tak wiele, że latem nie otwiera się w ogóle okien.

Pełno jest gryzoni – jednej nocy w domu można złapać ich mnóstwo.

To miejsce przestaje się nadawać do życia – ale dokąd ci ludzie mają pójść, skoro mieszkają w tym miejscu od lat, skoro nikt nie będzie chciał tej nieruchomości kupić, skoro droga sadowa jest uciążliwa?

Na czym polega problem?

Teoretycznie mieszkańcy mogliby stać się w takiej sytuacji stroną postępowania zanim te fermy powstały. Mogliby dopytać się o szczegóły, uświadomić władzom samorządowym, że koszt dla środowiska może być w takim przypadku większy niż spodziewane korzyści z inwestycji.

Tylko, że o tym nie wiedzieli.

Nie wiedzieli, że inwestycja jest planowana, nie wiedzieli, jaki mają możliwości prawne.

Samorząd – gminny czy powiatowy – nie przyłożył się do konsultacji. Lokalnym włodarzom często zależy na inwestycjach, bo to oznacza wyższe podatki. Ale o komfort obywateli dba się już mniej.

W państwach członkowskich Unii Europejskiej z tym problemem zderzono się już dawno temu. To dlatego UE wprowadziła rozwiązania nakazujące porządne konsultacje – aby w ten sposób pomagać obywatelom i rozwiązywać w drodze dialogu zbędne konflikty.

Teraz ludzie są już tylko źli, tylko złość im pozostała, złosć na nasze państwo…

Wysoka Izbo,

Rzecznik spotykając się z ludźmi w całym kraju widzi mnóstwo takich przykładów: komuś blisko domu wyrosły farmy wiatraków. Innej rodzinie dom otoczyły z trzech stron wielkie słupy linii energetycznej wysokiego napięcia. Albo obok stanęła w pełni zautomatyzowana, ale śmierdząca badź hucząca fabryka.

  • To są zjawiska nowe, bo kraj się rozwija. Ale musimy sobie wspólnie radzić także z ciemnymi stronami rozwoju gospodarczego.
  • To dlatego Rzecznik postuluje wprowadzenie jasnych norm dotyczących odoru. Zwraca uwagę na konieczność regulowania sprawy hałasu (które wywołują np. imprezy masowe).
  • Dlatego z satysfakcją przywitał zmiany przepisów dotyczących farm wiatrowych w tej ich części, w której ograniczyły one stawiania wiatraków bardzo blisko obywateli.
  • To dlatego stara się informować mieszkańców, ale także organizacje pozarządowe o przysługujących prawach – by lokalne wspólnoty mogły być wysłuchane przed podjęciem decyzji. Bo wysłuchanie powinno być świętością, a nie tylko uciążliwym, biurokratycznym obowiązkiem. Dlatego podkreślam, że te ważne są konsultacje. I że nie wolno ich traktować fasadowo. Trzeba zadbać o to, by ludzie wiedzieli, że dzieje się coś ważnego, i że mają prawo zabrać głos.
  • A jeśli decyzje już zapadły – to Rzecznik stara się w miarę możliwości przyłączać do postępowań i kwestionować wydane już decyzje. Wspiera też ludzi, których rodzinne domy z powodu takich inwestycji w sąsiedztwie straciły wartość, w postępowaniach przed sądami.

Znów jednak – niech mi wolno będzie powiedzieć – nie rozwiążemy tego problemu, jeśli nie będziemy działać razem.

Zrozumienie problemów środowiska też jest na dłuższą metę korzystne dla przedsiębiorców.

Ale poprawianie prawa tak, by ułatwiało naprawdę zrównoważony rozwój, to zadanie, któremu sama administracja rządowa nie podoła – może  jednak skorzystać z wiedzy obywateli działających w tak wielu organizacjach pozarządowych. Oni wiedzą, gdzie w gąszczu przepisów czają się pułapki, wiedzą, wiedzą, co należy zmienić – trzeba ich tylko pytać.

3. Wysoka Izbo, kolejna sprawa, kolejny temat, szczególnie bolesny – bezdomni Polacy, w kraju i za granicą

Kryzys bezdomności – wbrew temu, w co skłonni jesteśmy wierzyć – może dotknąć każdego.

Z mojej praktyki wiem, że osoby bezdomne to: ekonomiści, kucharze, kelnerzy, operatorzy dźwigów i wózków widłowych, budowlańcy, szewcy, artyści, malarze, muzycy, elektrycy, ślusarze – właściwie wszystkie zawody. Nawet byli politycy. To także marynarze, którzy marzą o dokończeniu jachtu pełnomorskiego i wyruszenie w rejs dookoła świata.

Wystarczy, że stanie się coś, czego nie potrafiliśmy przewidzieć, np. wypadek, bankructwo, kryzys rodziny. Zdarzają się sytuacje, kiedy wszystko idzie w ruinę, bo nie byliśmy w stanie zapanować nad emocjami czy uzależnieniami.

Ludzie jeżdżą w poszukiwaniu pracy do dużych miast także innych miast europejskich. Jeśli się nie uda, często nie chcą się przyznać do porażki. Zostają na ulicy.

Jak im możemy pomóc?

Znowu potrzebna jest współpraca i koordynacja. Nie każdy chce pomocy – ale każdy powinien wiedzieć, że jeśli pomocy będzie potrzebował, to polskie państwo mu pomoże.

Do zrobienia mamy całkiem sporo. I to ważne rzeczy, zwłaszcza że nie udało się mi przekonać rządu do skoordynowania działań w sprawie bezdomności.

  • Np. osoby bezdomne nie mogą skorzystać z bezpłatnej pomocy prawnej, bo tak skonstruowana jest ustawa o tej pomocy. Cieszę się, że dzięki projektowi Prezydenta RP uda się to może zmienić
  • Schroniska dla bezdomnych nie mogą formalnie przyjmować osób wymagających opieki i pomocy zdrowotnej.

 

A… zima nadchodzi.

 

Na szczęście mamy już zapowiedź Ministerstwa Rodziny i Pracy, że powstaną schroniska dla bezdomnych świadczące usługi opiekuńcze. Krok w dobrym kierunku.

  • Kolejny przykład: przepisy pozwalają eksmitować na bruk z mieszkań służbowych policji i innych służb mundurowych. Rzecznik zgłosił tę sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Za miesiąc miną dwa lata. Sprawa nie jest do tej pory załatwiona.
  • Program Mieszkanie + - wart pochwały, bo naprawdę daje szansę na dach nad głową osobom, które mieszkania nie kupią ani nie wynajmą na wolnym rynku, pozbawiony został jednak gwarancją chroniących przed eksmisją na bruk osoby w trudnej sytuacji. Trzeba to rozwiązać.
  • Przepisy chroniące lokatorów nie dotyczą mieszkań kupionych na kredyt. Przepisy są starsze niż praktyka brania kredytów na mieszkanie. Co to znaczy? A to, że niepłacącego kredytobiorcę można zlicytować i wyeksmitować do schroniska nie zważając na to, czy przypadkiem nie znalazł się w sytuacji przez siebie nie zawinionej. Prawo się spóźnia w stosunku do rozwoju społecznego.

I – skoro mówimy już o kredytach na mieszkanie – RPO w zeszłym roku wraz z Rzecznikiek Finansowym oraz Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta uruchomił kampanię informacyjną dla osób, które zaciągnęły kredyty zwane popularnie frankowymi. Jeździmy po całym kraju i wyjaśniamy ludziom, że nie muszą czekać na rozwiązania ustawowe. Że nasze prawo ma im do zaproponowania wiele możliwości już teraz. I że są tu też możliwości pomocy bezpłatnej. Że trzeba z niej korzystać, bo to zmieni sytuację. Powoli zaczyna zmieniać…

To dobry przykład na to, jak warto inwestować w dobrą komunikację z obywatelami. Jak wiele jest ważnych tematów, które mogą być podjęte w dużych kampaniach informacyjnych. Bo to naprawdę ułatwiłoby ludziom życie.

I mówiąc o problemie z brakiem dachu nad głową nie mogę jednak pominąć wielu istotnych korzystnych zmian, jakie się w naszym kraju dzieją. Nie tylko Mieszkanie +, ale także współpraca na poziomie ministerialnym w sprawie licznych, szczegółowych, ale czasami bardzo ważnych dla ludzi kwestii prawnych – to się toczy. Tu współpraca Rzecznika z odpowiedzialnymi ministrami jest na dobrym poziomie.

Te działania nie nadają się może na paski w telewizjach informacyjnych, ale poprawiają ludziom życie, poprawiają poczucie bezpieczeństwa, zwiększają zaufanie do państwa.

4. Nie sposób ominąć, Wysoka Izbo, problemów osób z niepełnosprawnościami

Przykro to powiedzieć, ale nasze państwo nadal jest państwem niepełnosprawnym – działa sprawnie w sytuacjach zwykłych. Ale kiedy trzeba coś ZOBACZYĆ, USŁYSZEĆ, PÓJŚĆ z pomocą, nie daje rady.

Jeden przykład, który ciągle mam przed oczyma.

Z Chełma. Równo rok temu, 15 września, byłem na spotkaniu regionalnie w Chełmie. Po Puławach, Kraśniku, Opolu Lubelskim oraz Zamościu naszym minibusem dotarliśmy po południu do Chełma. Zobaczyliśmy piękne modele samolotów przed siedzibą Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej, a potem zaczęliśmy rozmawiać z mieszkańcami na spotkaniu.

I na spotkaniu tym pewien starszy pan opowiedział o sytuacji swojej rodziny: ma pod opieką dorosłą już córkę z głęboką niepełnosprawnością. Opiekę nad nią ten pan sprawuje wraz z żoną. Oboje czują już ciężar lat. I nie mają znikąd pomocy.

Wciąż słyszę słowa tego pana: - Wszędzie mi dziecko odrzucili. Bo twierdzą, że z taką niepełnosprawnością się nie kwalifikuje. Córka siedzi w domu i płacze. A przecież wystarczyłaby świetlica na 3-4 godziny dziennie. Jeśli nam państwo nie pomoże, to jak damy sobie radę?

No właśnie, jak?

Sprawy osób z niepełnosprawnościami ludzie zgłaszają Rzecznikowi w całej Polsce. Spotkania regionalne odbyliśmy już w prawie 100 miejscowościach w ciągu ostatnich lat. Zawsze słyszymy o tym, co się dzieje, jeśli w normalnej rodzinie przyjdzie na świat chore dziecko, zdarzy się wypadek, zaatakuje choroba, wiek odbierze siły…

My nie mamy systemu pomocy osobom, których niepełnosprawność nie daje szansy na rehabilitację, na jakąkolwiek aktywność zawodową. Tu cała opieka spada na barki rodziny. A jeśli ta rodzina ma problem – to co? Oddać dziecko do domu opieki?

Znam przykład wielu społeczności, które sobie w takich sytuacjach świetnie radzą. Gdzie organizacje pozarządowe, kościoły i władze lokalne świetnie ze sobą współpracują.

Tam powstają środowiskowe domy samopomocy i inne, dostosowane do potrzeb ludzi programy pomocowe. Tylko że jest to na razie archipelag nadziei w morzu ludzkiego dramatu. A te dobre praktyki powinny stać się normą, a nie wyjątkiem.

Sprawę Chełma przytoczyłem, żeby pokazać, jak trudne jest pomaganie. Po naszym spotkaniu regionalnym, tym przed rokiem, przed rokiem wspólnota lokalna, władze kościele i organizacje pozarządowe podjęły tam – z pomocą Rzecznika - ten ogromny trud, by wypracować rozwiązanie. To się tam teraz dzieje. Ale to nie jest zadanie na kilka miesięcy – tylko na lata. Wczoraj się dowiedziałem, że jest już budynek, w którym będzie można świadczyć pomoc. Rodziny – bo ludzi w takiej sytuacji jest w Chełmie więcej – mówią „ruszyło się coś, prace jakieś trwają, jest nadzieja, choć wolno to idzie”.

Do rozwiązania – poza tymi lokalnymi, gdzie rodzice obawiają się, co się stanie z ich dziećmi, jak oni odejdą  - mamy do rozwiązania kilka spraw systemowych, o których wiemy od lat.

  • Nie jest wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 roku, który (na wniosek posłów PiS) nakazał zmianę przepisów dotyczących pomocy dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami.

Dziś jest tak, że dwie rodziny mogą się na stałe opiekować dorosłymi dziećmi z niepełnosprawnością, ale w jednej opiekun dostanie 1406 zł, a w drugiej – 520 zł i to tylko wtedy, gdy w takiej rodzinie dochód na osobę nie przekracza 764 zł.

Bo wysokość pomocy zależy od tego, czy niepełnosprawność była stwierdzona w dzieciństwie (wtedy pomoc jest wyższa), czy w wieku dorosłym (bo jest to skutek np. wypadku komunikacyjnego). To Trybunał uznał za niezgodne z Konstytucją. Dla opiekunów to nie ma zupełnie znaczenia, że kiedy została stwierdzona niepełnosprawność – w wielu dziecięcym, czy później. Opieka jest taka sama.

  • Do tego opiekunom dzieci nie wolno pracować (nawet jeśli wykonują wolne zawody)
  • Jeśli ktoś się opiekuje bardzo niesprawnym rodzicem i nie może z tego powodu pracować, to może mieć kłopoty z otrzymaniem wsparcia.
  • Ludziom pozostaje tylko iść w takiej sprawie do sądu – sądy regularnie przyznają im rację. Wiem to, bo Rzecznik stara się ich regularnie wspierać, ułatwiać przedstawienie argumentacji prawnej. Ale ile osób w ogóle nie wie, że taką ma możliwość – że właśnie do tego służy Konstytucja, by w takim momencie powołać się na nią w sądzie

To tylko jeden z problemów dotyczących osób z niepełnosprawnościami. Moglibyśmy tu siedzieć do późnych godzin wieczornych i rozmawiać o kolejnych. O tym, że język migowy się nie przyjął w naszych w urzędach, o tym, że osoby z psami-przewodnikami są wciąż niewpuszczane do różnych miejsc publicznych, o lokalach wyborczych i uniwersalnym projektowaniu budynków publicznych.  Mnóstwo różnych codziennych problemów.

Za każdym z tych problemów kryje się cierpienie, upokorzenie, poczucie, że jest się obywatelem drugiej kategorii, kimś gorszym niż inni. A to przecież my wszyscy musimy każdego dnia tworzyć warunki, aby osoby z niepełnosprawnościami czuły się jak pełnoprawni obywatele.

5. Wysoka Izbo, kolejny trudny problem: domy opieki i ich mieszkańcy

Media wielokrotnie informowały o sytuacji mieszkańców domów, którzy byli okrutnie i bezmyślnie traktowani. Przywiązywani do krzeseł. Zamykani w pokoju. Wiązani do łóżka. Bici. Oblewani zimną wodą…

Bardzo często dziennikarze pytają mnie, Panie Rzeczniku, co można zrobić, jak poprawić przepisy, by wszyscy odpowiedzialni za takie traktowanie ponosili surową odpowiedzialność.

Tylko że karanie po fakcie nie zaradzi problemowi.

Jesteśmy społeczeństwem, które się starzeje.

Rodziny nie mieszkają razem – seniorzy radzą sobie sami, dopóki siły ich całkiem nie opuszczą. A wtedy przerażona rodzina na gwałt szuka miejsca opieki. A jest tym bardziej przerażona, jeśli od lat mieszka w Wielkiej Brytanii, a rodzice pozostali w ojczyźnie, bez opieki, wsparcia, solidarności.

To zjawisko widać w statystykach: przyrastają miejsca opieki w placówkach komercyjnych, kontrolowanych przez wojewodę albo po prostu prowadzonych na zasadach zwykłej działalności gospodarczej.

Czy opiekunowie w tych domach wiedzą, jak należy się zachować? Jaskie są standardy Co jest dopuszczalne, a co absolutnie nie do pomyślenia wobec osób, które już same nie mogą się bronić?

Rzecznik wie, że nie wiedzą – bo przypadki naruszenia praw i godności mieszkańców zdarzają się także w Domach Pomocy Społecznej, które przecież są przez państwo kontrolowane i które Rzecznik od lat wizytuje prewencyjnie. .

Zespół RPO jest w stanie wizytować ok. 100 placówek rocznie (proszę pomyśleć – tylko 100 więzień, szpitali psychiatrycznych, domów pomocy itd.). A w sumie jest ich 1800. Tylko na 100 rocznie pozwala budżet Rzecznika.

Ale w zeszłym roku zdecydowaliśmy – bo uważamy, że jest to nasza odpowiedzialność – by wizytować także te komercyjne domy opieki. Nie tradycyjne DPS, tylko komercyjne. To kilkaset dodatkowych miejsc.

Bo wierzymy, że to najskuteczniejszy sposób ochrony naszych seniorów. Jeśli będzie można zwiększyć środki przeznaczone na te prewencyjne działania, to seniorzy będą bardziej bezpieczni.

A co do nas samych – ludzi w średnim wieku i młodszych. Jak będzie wyglądała nasza starość?

Tu też mamy coś do zaproponowania: wypracowaliśmy wraz z zespołem ekspertów wspierających Rzecznika zestaw działań, które warto podjąć lokalnie, by ludzie starsi mogli jak najdłużej mieszkać u siebie w domu – i nie trafiać do domów opieki.

To także nie jest łatwe zadanie – bo wymaga działania w co najmniej siedmiu obszarach, i to działania skoordynowanego, kompleksowego.

Ale próbujemy – rozmawiamy z samorządowcami, są bardzo zainteresowani, ciekawi pomysłów, rozwiązań, dzielą się także własnymi pomysłami.

Ale pomoc i współpraca z parlamentarzystami jest tu jak najbardziej potrzebna.

I znowu – o problemach seniorów można by długo mówić: o naruszaniu ich praw konsumentów, o geriatrii, o kwestiach dostępności leków, dostępności służby zdrowia. Skupiłem się na jednym problemie, kiedy seniorzy są najbardziej bezbronni, bo faktycznie pozbawieni wolności.

5. Wysoka Izbo, sprawy honoru i godność obywateli

Każdy obywatel polski powinien mieć te sprawy na szczególnym względzie.

I kiedy obywatel polski, więzień Auschwitz, domaga się od niemieckiej telewizji porządnych przeprosin za sformułowanie „polski obóz koncentracyjny”, musimy być przy nim. Rzecznik był, i cały czas zajmuje się tą sprawą, na obecnym etapie - wyegzekwowaniem prawomocnego wyroku sądu.

Kiedy ludzie opowiadają, jak w stanie wojennym, albo wcześniej, np. w Radomiu, zostali potraktowani przez milicję – jak byli poniżani, jak się nad nimi znęcano czy bezprawnie pozbawiano wolności, to nie możemy mówić – ale to się przedawniło.

Owszem, ofiarom poważniejszych przestępstw państwo starało się zadośćuczynić. Ale w przypadku przestępstw, które były zagrożone kara do lat pięciu – uznaliśmy je za przedawnione. Tak stanowi prawo z 1995 r.

Czy tak ma być?

Nie mówię tutaj o rekompensacie majątkowej – ale o zauważeniu historii tych ludzi. Usłyszeniu ich. Przeproszeniu. Ustaleniu faktów. Dlatego czekam na rozpoznanie wniosku, który wiosną 2016 r. skierowałem do Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy on zbadania konstytucyjności rozwiązań przyjętych w 1995 r. Bo wtedy ustawodawca umożliwił bowiem ściganie zbrodni komunistycznych, ale ustawa została napisana tak, że pozwoliła na ściganie tylko poważniejszych przestępstw. Czekam na to, co zrobi ze sprawą Trybunał, a jeśli nie Trybunał, to być może Ustawodawca.

Naprawa krzywdy to zadanie trudne.

Ale rozwiązując ten problem tym bardziej powinniśmy się starać, aby nie czynić następnych krzywd. Niestety, tak się stało z ustawą o uprawnieniach emerytalnych funkcjonariuszy różnych służb oraz członków ich rodzin. Nie chcę nawet używać popularnej, publicystycznej nazwy tej ustawy, która została przyjęta 16 grudnia 2016 r., gdyż jest krzywdząca – biorąc pod uwagę jej zakres.

Miała naprawić krzywdy, a z perspektywy Rzecznika widać, że dopisuje wiele nowych.

Bo stosuje odpowiedzialność zbiorową.

Uchwalono ją nie w tej izbie, ale w sali obok. Nie było dyskusji, nie było poprawek – a one mogłyby zapobiec wielu nieszczęściom. Nie było także poprawek w Senacie, choć zabiegali o to bohaterowie naszej historii, jak mało kto prześladowani przez Służbę Bezpieczeństwa. Napisana jest tak, że każdy, kto pracował w jednostkach MSW przed 1989 r. może być przez rodzinę, znajomych, sąsiadów, uznany, nazwany „ubekiem”.

Od grudnia 2016 r. mamy już 1300 wniosków zdumionych ludzi, którzy pytają „za co”?  Mówia tak:

- Trzecia Rzeczpospolita sprawdziła mnie, zweryfikowała. Wiernie jej służyłem/służyłam tworząc nowe służby specjalne, nową policję. Zaufała mi, a ja oddałem co najlepsze – często ryzykując życie i zdrowie.  

Albo pytają – za co? Przecież byłam programistą, byłem sportowcem, tylko zatrudnionym w klubie policyjnym.

Dlaczego niepełnosprawne od urodzenia dziecko ma stracić rentę, bo państwo karze tak nieżyjących już rodziców?

Dlaczego rodzina poległego w służbie III RP oficera ma mieć zmniejszone świadczenia?

I w końcu – najtrudniejsze pytanie: Czy zaraz ustawodawca nie wpadnie na kolejne pomysły odpowiedzialności zbiorowej, dotyczącej innych grup zawodowych: żołnierzy, dyplomatów może, prokuratorów, sędziów, a może nawet nauczycieli. Czy w przyszłości chcielibyśmy, aby w stosunku do urzędników pracujących w danym okresie stosowano podobne rozwiązania? Za 20, 30 lat?

Bo ta ustawa tak działa: nie rozlicza ludzi z ich indywidualnych działań, stosuje odpowiedzialność zbiorową.

Dorobiliśmy się w 2016 r. prawa, które zbiorowo odbiera ludziom honor i godność. I rzeczywiście widać już, że w jej tryby dostały się osoby, których ustawodawca raczej nie miał na myśli.

To prawo ciągle działa – i krzywdzi.

Trzeba je szybko poprawić. Państwo ma obowiązek dbać o godność każdego obywatela.

6. Wysoka Izbo, chcę teraz powiedzieć o prawie obywateli do sądu.

To temat, którego nie da się pominąć. Prawo do niezależnego sądu jest bowiem gwarancją praw i wolności człowieka. Bez niezależnego sądu nie mamy gwarancji praw i wolności człowieka i obywatela.

Historia kierowcy seicento, który miał nieszczęście zderzyć się z samochodem Pani Premier, zdarzyła się w tym roku.  Nie będę o tym mówił. Rzecznik się tej sprawie bacznie przygląda.

Ale w zeszłym roku mieliśmy sprawę rodziców, którzy w sądzie domagali się refundacji leków dla dzieci chorujących na choroby rzadkie - wbrew zdaniu Ministra Zdrowia.

Mamy też ciągle wiele spraw dotyczących przemocy domowej. W tych sprawach niezależność sądu i bezstronność prokuratury to szczególna wartość, szczególnie jeśli sprawcą jest prominentny członek społeczności lokalnej.

I w każdej z tych spraw niezależność sądu to kluczowa wartość.

Bo kiedy Temida waży na wadze różne racje, nikt nie powinien móc przyłożyć palca do wagi po stronie rządu czy też polityków.

To powiedziawszy powiem teraz to, co powtarzam cały czas:

Polskie sądy wymagają zmian.

Niedawno tu, w tej Izbie pokazywałem naszą publikację dotyczącą 20 kasacji, z którymi wstąpił Rzecznik Praw Obywatelskich. Z tego opracowania jasno wynika, jak bardzo prawa obywateli, zwłaszcza tych słabszych i mniej zaradnych, umykają uwadze naszej Temidy.

Ale powody tego stanu rzeczy kryją się w wielu regulacjach, w zmianach, które wprowadzono, by rozwiązać jeden problem, a pojawił się drugi. Np. przyspieszono postepowania, a zapadają zaoczne wyroki w sprawach, które wcale nie są jasne i proste, więc nie można ich sadzić bez wysłuchania człowieka.

Mamy naprawdę bardzo wiele do poprawienia. Sądy także muszą zdobyć się na refleksję, co jest nie tak w ich codziennej pracy i relacjach z obywatelami.

Powtarzam cały czas, że obecna debata, która  toczy się w Polsce, oznacza nie tylko kolejność zmian w regulacjach, ale także konieczność zmiany sposobu relacji sądu z obywatelem.

Rzecznik konieczność tych zmian sygnalizuje w wielu wystąpieniach – we wtorek wysłałem zestawienie do Kancelarii Prezydenta, w którym podsumowuję to, co sygnalizowałem w 2016 , 2015 r. i co wcześniej sygnalizowali moi poprzednicy, aby wskazać, co w Polsce trzeba poprawić i licząc, że przyda się to w pracy nad projektami, które przygotowuje Pan Prezydent.

To są wszystko zmiany szczegółowe, słabo przekuwające się na proste hasła – ale decydują o sprawach tysięcy ludzi. Chodzi między innymi o:

  • zakres spraw, którymi się sądy zajmują,
  • pomoc dla sędziów badających sprawy, które są coraz trudniejsze – od coraz bardziej skomplikowanych spraw rodzinnych, sporów transgranicznych, kiedy jedno z rodziców dziecka, o opiekę nad którym toczy się spór, nie mieszka w Polsce, po skomplikowane sprawy budowlane, finansowe, choćby w sprawach kredytów tzw. frankowych,
  • chodzi o to, by skuteczne rozwiązać system doręczenia przesyłek sądowych,
  • żeby promować mediacje,
  • żeby rozwiązać problem biegłych sądowych – bo czasami długo czeka się na ich opinię, albo są one nienajlepszej jakości,
  • czy wreszcie - zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami prawa rzetelnego dostępu do sądu.

I wiele, wiele innych. Długo by o tym mówić

Nie można też zapomninać w tym kontekście o skutkach zmian w Trybunale Konstytucyjnym.

Jakie to ma dla ludzi znaczenie? Ano takie, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem dla prawa.

Jeśli Trybunał nie jest czujny, to coraz większa jest pokusa, by przyjmować nowe prawo szybko. Bez analiz, konsultacji. Bo przestały działać mechanizmy, które takie prawo mogłyby zatrzymać, poprawić. A przecież prawo może być obarczone błędami, których projektodawcy nie zauważyli. Może działać w sposób, którego projektodawcy nie przewidzieli.

To sytuacja groźna, bo prawo zaczyna być po prostu testowane na ludziach. Oni stają się pierwszymi ofiarami niedoróbek, luk, czy nieuwagi.

A dobra jakość prawa to bardzo ważna gwarancja bezpieczeństwa prawnego. To, jak również  prawo do sądu, prawo do adwokata, upodmiotowienie – a więc zdolność do samodzielnego działania dzięki świadomości swoich praw i dostępności pomocy prawnej  – to jest niezwykle istotne. Po to przedstawiam Wysokiej Izbie te wszystkie historie, jakie się ludziom przytrafiają, by to pokazać.

I jeszcze jedna rzecz – to, czy jako państwo członkowskie Unii Europejskiej będziemy mogli być traktowani jako strona, której można ufać.

Cała współpraca w sprawach karnych czy cywilnych, rodzinnych opiera się na wzajemnym zaufaniu. Na zaufaniu sądu w Barcelonie do sądu w Warszawie. Na zaufaniu sądu w Duesseldorfie do sądu we Wrocławiu. Chodzi m.in. o sprawy karne, kiedy Polska zwraca się o wydanie przestępcy, który uciekł z kraju gdzieś na plaże Katalonii, ale też o sprawy opieki nad dzieckiem, kiedy jeden z rodziców mieszka w tym Duesseldorfie, a drugi – we Wrocławiu.

Jeśli nie ma wzajemnego zaufania, to niestety ta współpraca między sądami nie będzie przebiegała najlepiej. I ludzie na tym ucierpią.

7. Wysoka Izbo, kolejna kwestia - Polaków dotykają konsekwencje kryzysu migracyjnego

Bardzo trudno jest mówić o problemie tak silnie politycznie nacechowanym.

Trzymajmy się więc faktów.

Polska nie przyjęła uchodźców, którzy dotarli do Europy z Południa.

Ale cały czas przyjmuje do siebie ludzi uciekających od początku lat 90. przed przemocą i wojną  ze Wschodu. Tych uciekinierów przyjmujemy mniej niż rok czy dwa lata wcześniej, ale cały czas ich przyjmujemy.

Żyją wśród nas. Pracują wśród nas. Leczą nas. Przyjmują porody. Prowadzą działalność gospodarczą. Nic złego się nie dzieje. Są z nami.

Ale jednocześnie narasta fala nienawiści wśród nas – i widać ją w statystykach przestępstw.

  • Studenci zagraniczni, którzy przyjeżdżają do nas w ramach międzynarodowej wymiany, słyszą pogróżki i wątpliwe dowcipy (najłagodniejszym jest – to wynika z rozmów - „gdzie masz bombę, Arabie). Niektórzy z nich są bici.
  • Profesor historii zostaje pobity w tramwaju, bo mówił z kolegą po niemiecku.
  • Coraz częściej słyszy się, że klienci popularnych „kebabów” reagują niekontrolowaną agresją, kiedy nie podoba im się obsługa albo danie.
  • Ponad 95% młodzieży spotyka się z mową nienawiści, z mowa pogardy w internecie. Polacy coraz częściej słyszą wypowiedzi antymuzułmańskie i antysemickie w telewizji oraz sami przyzwalają na mowę nienawiści.

To jest bardzo poważny problem.

Nienawiść i złość zaczyna uderzać w nas samych.

W fundamenty naszego państwa.

W podstawowe wartości, które legły u podstaw naszej kultury, naszego dziedzictwa.

A także w szanse rozwoju kraju.

  • Bo tak jest, jeśli przedsiębiorcy przyjeżdżający na międzynarodowe targi, są informowani, że nie powinni chodzić sami po ulicy.
  • Bo tak jest, kiedy uczelnie zaczynają ostrzegać studentów zagranicznych, by nie wychodzili sami na ulice.
  • Bo tak jest, jeśli sportowcy – jeszcze przed dwoma laty czczeni jak bohaterowie – są wygwizdywani z powodu swojej religii i odcienia skóry.

Dlatego tak ważne jest, by powstrzymywać agresję i nienawiść.

Rzecznik stara się spotkać lub co najmniej przekazać ofiarom agresji przeprosiny i wyrazy wsparcia. W ciągu ostatnich dwóch tygodni spotkałem, się  albo osobiście albo poprzez moich przedstawicieli z osobą z Ukrainy, Etiopii, Egiptu oraz z Czeczenii. Staramy się monitorować także postępowania prokuratorskie i sądowe.

Ale ważne jest, byśmy robili to wszyscy – my, przedstawiciele Rzeczypospolitej.

Wysoka Izbo,

Niech mi wolno będzie tu, w tym miejscu, zacytować mądre słowa kogoś, kogo miałem zaszczyt spotkać w czasie jednego z naszych spotkań regionalnych. Arcybiskupa Alfonsa Nossola.

Kiedy spytałem go, co dziś robić, jak sobie radzić z falą złych emocji i konfliktów, odpowiedział:

Rozwiązaniem jest dialog.

To jest język macierzysty ludzkości, bo wroga zamienia w przeciwnika, a przeciwnika w przyjaciela.

Wysoka izbo, Panie Posłanki i Panowie Posłowie

Nie opowiedziałem tu jeszcze o wielu innych problemach, które są dotkliwe dla ludzi.

O problemach z reprywatyzacją (w całej Polsce, nie tylko w Warszawie).

O prawach kobiet, o kłopotach w dostępie do służby zdrowia.

O naruszaniu prawa do prywatności i o inwigilacji.

O sprawach wynikających z łamania zasady równego traktowania - to wtedy, kiedy ktoś jest traktowany gorzej nie z powodu tego, co robi, ale z powodu tego, kim jest: ze względu na wyznanie, wiek, orientację seksualną.

To wszystko jest na tym tysiącu stron, które Wysokiej Izbie przedstawiłem.

Na koniec chciałbym się podzielić jedną refleksją:

Najbardziej trudną częścią mandatu Rzecznika jest to, że nie jest w stanie pomóc każdemu, kto się do niego zwraca. Często nie może, czasem minęły już terminy, w których pomoc była możliwa.

Najczęściej jednak jest tak dlatego, że człowieka dotyka problem, którego rozwiązanie nie zależy od jednej instytucji. Potrzebna jest współpraca. Nie tylko między poszczególnymi Rzecznikami. Bo ta współpraca układa się całkiem przyzwoicie. Ale współpraca wszystkich, którzy służą obywatelom.

Musimy wspiąć się ponad Polskę resortową. Ponad podziały branżowe i polityczne, ponad personalne wojny.

Musimy uczyć się, jak władze centralne mają współpracować z władzami samorządowymi – uczyć się od siebie, jak rozwiązywać problemy oraz jak kształtować przemyślane polityki publiczne.

Musimy dbać o budowanie zaufania społecznego. Bez dialogu nie jest to możliwe.

Musimy pamiętać, że wyznacznikiem naszej misji jest dostrzeżenie krzywdy drugiego człowieka. Czasami może być ona pozornie niewielka, ale przecież dla tego człowieka najważniejsza na świecie.

Nie wystarczy dostrzec, trzeba później zastanowić się jak pomóc i – co najważniejsze – to zrobić, zrobić to, do czego się zobowiązaliśmy.

Musimy współdziałać. Łączyć energię posłów, senatorów, wszystkich rzeczników, przekonywać ministrów, zmieniać sposób działania sądów i prokuratury, urzędów. Pokora wobec obywateli i pracowitość powinna łączyć wszystkich, którzy służą Polsce, którzy mają określony mandat do wykonania. A Konstytucja Rzeczypospolitej Polskie określa jak mamy ten mandat wykonywać – przede wszystkim „rzetelnie i sumiennie”.

Tadeusz Mazowiecki w historycznym przemówieniu z 24 sierpnia 1989 r.  powiedział, że:

Obywatele muszą mieć poczucie wolności, bezpieczeństwa i współuczestnictwa.

Poczucie takie mogą mieć tylko w państwie praworządnym, w którym każde działanie władzy oparte jest na prawie, a sposób stanowienia, treść i interpretacja jego przepisów odpowiadają społecznemu poczuciu sprawiedliwości.

Tylko prawo, które ma na celu dobro wspólne, może cieszyć się szacunkiem i autorytetem społecznym”.

Te słowa są wciąż aktualne – pomimo upływu 27 lat transformacji ustrojowej. W niektórych aspektach – ze względu na nierównowagę ekonomiczną obywateli – nawet bardziej aktualne niż kiedykolwiek.

Z obserwacji RPO wynika jak ważne jest to poczucie wolności, bezpieczeństwa i współuczestnictwa. Ale bez zaangażowania polityków, chęci współdziałania, ciężkiej pracy organicznej, zaufania i współpracy ze społeczeństwem obywatelskim, to się nie uda.

Wysoko Izbo,

Dziękuję za wysłuchanie oraz za możliwość służenia obywatelom przez kolejny rok. 

Sejmowa komisja sprawiedliwości i praw człowieka zapoznała się z informacją RPO o stanie przestrzegania praw obywatelskich w 2016 r.

Data: 2017-09-12

W dyskusji posłowie podkreślali, że RPO zajmuje się ogromną liczbą spraw (i może powinien jednak jakoś tę działalność ograniczyć). Rzecznik i jego przedstawiciele wyjaśniali posłom, że RPO zajmuje się tymi sprawami, z którymi ludzie się do niego zwracają, o ile tylko ma możliwości prawne i kompetencyjne. Na tym, polega cała tajemnica zakresu spraw, które opisuje w informacji rocznej.

Występując przed Komisją Rzecznik Praw Obywatelskich przedstawił kluczowe kwestie z Informacji. Przypomniał, że w 2015 r. zainicjował i w dalszym ciągu prowadzi program spotkań regionalnych, dzięki któremu regularnie spotyka się z mieszkańcami całego kraju. Rozwija sieć punktów przyjęć interesantów – w 2016 dołączyły do niej: Kielce, Szczecin i  Słupsk,  w 2017 - Łódź, a wkrótce -Kraków i Koszalin. RPO chciałby też otworzyć stałe biuro w Białymstoku (o ile Sejm zaakceptuje budżet na ten cel). Zmienia komunikację, by przełamywać ściśle prawniczą formę kontaktów z obywatelami.

Rzecznik Praw Obywatelskich współpracuje z wieloma instytucjami głęboko przekonany, że tylko takim wspólnym działaniem można osiągnąć korzystne zmiany dla obywateli.  Wśród instytucji, z którymi wspołpracuje, RPO wymienił:

  • Zespół Analiz Systemowych Kancelarii Prezydenta
  • Rzecznika Praw Dziecka (problem  nie alimentacji)
  • Rzecznika Finansowego (kampania informacyjna o prawach i możliwościach stojących przed osobami, które zaciągnęły tzw. kredyt „frankowy”)
  • Rzecznika Praw Pacjentów (w sprawie szpitali psychiatrycznych)
  • Komisję Praworządności i Praw Człowieka Senatu
  • Rzecznik Praw Obywatelskich współpracuje też z gronem wybitnych ekspertów, którzy tworzą sześć zespołów wspierających RPO wiedzą. Regularnie – w ramach zadań Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur – organizuje seminaria eksperckie w całym kraju dla policjantów, Służby Więziennej, pracowników Domów Pomocy Społecznej i wszystkich miejsc objętych kontrola prewencyjną RPO – bowiem jest głęboko przekonany, że w taki sposób buduje się kulturę braku akceptacji dla tortur i nieludzkiego traktowania

Jednocześnie – wskazując na najważniejsze problemy dotyczące praw człowieka w Polsce RPO zwrócił uwagę na  problem tortur i przemocy na komisariatach policji

Najważniejsze problemy dotyczące obywateli

1. Przemoc ze strony policji na komisariatach.

 Przygotowywany w 2016 r. raport RPO pokazał, że problem istnieje. Wiadomo też, co  należy zrobić, by do przemocy nie dochodziło. Najważniejszy jest dostęp do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu.  Z tym postulatem RPO wystąpił do Ministra Sprawiedliwości w kwietniu 2017 r. Taka pomoc jest potrzebna osobom słabszym, mniej zamożnym.

2. Problem uciążliwych inwestycji środowiskowych – energetycznych, drogowych, przemysłowej hodowli zwierząt (fermy kurze).

To zjawisko stosunkowo nowe, ale jeżdżąc po kraju RPO widzi, jak bardzo jest dotkliwe dla ludzi. Decyzje środowiskowe zapadają bez uwzględnienia głosów lokalnych społeczności, a dzieje się tak często dlatego, że mieszkańcy nie znają przysługujących im praw, a samorządy nie dbają o rzetelność konsultacji. Brakuje też ważnych rozwiązań ogólnych (ustawa antyodorowa).

3. Problem reprywatyzacja

RPO w 2016 r. wystąpił  do Premier Beaty Szydło wskazując na pilną potrzebę przygotowania całościowej ustawy reprywatyzacyjnej. Inaczej nadal  sądy zmuszone będą orzekać na podstawie przepisów ogólnych, co  - z powodu np. braku przepisów chroniących lokatorów – stwarza sytuację uprzywilejowania tych, którzy mają lepszy dostęp do wyspecjalizowanych usług prawniczych

4. Problem bezdomności.

W kontekście praw lokatorów warty podkreślenia jest problem osób w kryzysie bezdomności.

RPO  powołał komisję ekspertów, przedstawia propozycje rozwiązań, koresponduje z członkami rządu. Widzi też, że problemowi bezdomności może pomóc program „Mieszkanie +”.

RPO współpracuje też z samorządowcami, bo widzi, że tam, gdzie władze samorządowe działają wspólnie z organizacjami pozarządowymi i kościelnymi,  problem bezdomności można minimalizować. Tam, gdzie takiej współpracy brakuje, nie ma nawet porządnych schronisk  dla osób w kryzysie bezdomności

Nadal problemem jest brak koordynacji wsparcia państwa dla takich osób (to widać np. w kwestiach pomocy zdrowotnej dla takich osób)

5. Ochrona obywateli przed inwigilacji

Jest zdaniem RPO niedostateczna, stąd wystąpienia RPO

6.Poprawa standardów rynku pracy

RPO dostrzega wiele pozytywnych zmian, m.in. stopniowe wychodzenie z umów innych niż o pracę,

8.Problem odbierania emerytur funkcjonariuszom służb mundurowych

Rzecznik otrzymał już w tej sprawie 1300 indywidualnych skarg

9. Niepłacenie alimentów.

Dzięki pracy zespołu ekspertów udało się wypracować wiele nowych rozwiązań. Z zadowoleniem RPO przyjął tegoroczną nowelizację art. 209 Kodeksu karnego (pozwala karać za niepłacenie alimentów nie więzieniem, ale ograniczeniem wolności w Systemie Dozoru Elektronicznego, czyli tzw. obrączek – rodzic może więc pracować i spłacać dług wobec dziecka)

10. Kwestie ochrony zdrowia.

RPO stara się identyfikować najważniejsze problemy. Dziś jego zdaniem to: standardy opieki okołoporodowej, bezpieczeństwa pacjentów brak pielęgniarek, kolejki do świadczeń, stan ochrony zdrowia psychicznego (niewykonanie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego – wnioski z raportu NIK).

11. Ochrona kobiet przed przemocą

Wiele jest tu do zrobienia, istotną zmianę niedawno zapowiedziało Ministerstwo Sprawiedliwości – chodzi o usprawnienie organizacji przesłuchań ofiar gwałtów (dziś bowiem zdarza się im czekać na takie przesłuchanie nawet trzy miesiące)

12. Problemy dyskryminacyjne. RPO wymienił:

  1. Wzrost liczby spraw dotyczący znieważania lub nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych. To coraz częściej przeradza się w realne akty przemocy
  2. szykanowanie organizacji zajmujących się prawami osób LGBT (ataki na organizacje)
  3. traktowanie osób z niepełnosprawnościami („temat rzeka”). Nadal nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który za niekonstytucyjne uznał przepisy, które wysokość pomocy dla opiekuna uzależniają od tego, kiedy doszło do niepełnosprawności (niepełnosprawność orzeczona w dorosłości oznacza dziś dużo niższe wsparcie dla opiekuna). Problem tylko trochę załatwiają sądy administracyjne orzekając w indywidualnych sprawach zgodnie z wyrokiem TK.

13. Sprawy generalne. RPO wymienił:

  1. jakość procesu legislacyjnego – niedotrzymywanie standardów konsultacji, niebranie ich pod uwagę – to nie sprzyja ochronie praw obywateli.
  2. trwający kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego, który jest podstawowym mechanizmem ochrony praw i wolności obywatelskich

Adam Bodnar podsumowuje dwa lata pracy na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich

Data: 2017-09-09

9 wrzesnia 2017 r. minęły dwa lata od rozpoczęcia kadencji RPO Adama Bodnara. 

W osobistym wpisie na Facebooku RPO podsumował ten okres:

Dzisiaj mijają dwa lata. 9 września 2015 r. objąłem funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich. Dzięki poparciu licznych organizacji pozarządowych oraz zaufaniu polityków różnych opcji mogłem rozpocząć służbę na rzecz obywateli – jako strażnik Waszych praw i wolności.

Tamten dzień dobrze pamiętam. Zaraz po zaprzysiężeniu udałem się do Biura na ul. Długiej 23/25. Praktycznie od razu rozpocząłem normalną, merytoryczną pracę. Pierwsza sprawa dotyczyła kibica, który w areszcie tymczasowym spędził ... 40 miesięcy. Znałem sprawę jeszcze z pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dzięki naciskowi wielu osób i instytucji udało się doprowadzić do jego uwolnienia. Ale niestety później nie było możliwe poprawienie przepisów o stosowaniu tymczasowego aresztowania. Gwarancje prawne mamy teraz gorsze niż wtedy.

Od początku kadencji czułem, że nie będzie łatwo. Wiedziałem, jak źle skonstruowane lub stosowane prawo może wpływać na życie zwykłego obywatela. Jak często Temida ferując wyroki jest faktycznie ślepa na ludzkie historie. Jak prokuratorzy potrafią miesiącami ignorować ważne dla ludzi sprawy. Jak władze potrafią instrumentalnie wykorzystywać przepisy, aby osiągnąć określony cel polityczny, nie licząc się z godnością człowieka. Jak podważanie wartości, na których opierają się prawa i wolności, przekłada się później na nasze wzajemne relacje, prowadzi do podziałów, braku współpracy, a czasami wręcz nienawiści.

Praca RPO to codzienna walka o standardy oraz o jakość przepisów. To ujawnianie nadużyć oraz interwencje przed różnymi organami i sądami. Nie zdawałem sobie jednak sprawy, że przyjdzie mi także walczyć o samo istnienie mechanizmów, które chronią obywateli przed nadużyciami władzy oraz przed złymi ustawami. Sądziłem, że to mamy już za sobą.

Trudno mi było sobie wyobrazić, że w kluczowych sprawach ludzie będą poddawali w wątpliwość sens skarżenia się do Trybunału Konstytucyjnego. Czy można było także 2 lata temu przewidzieć, że obywatele - dość krytycznie oceniający funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości - będą masowo protestowali w obronie niezależnych sądów?

Wydarzenia z lipca przywodziły na myśl najczarniejsze scenariusze. Kiedy widać było, jak kolejne argumenty odbijają się od ściany, kiedy wydawało się, że za chwilę obudzimy się już w innym kraju... zza ścian Senatu dobiegały stłumione okrzyki zgromadzonych obywateli "Senatorze, jeszcze możesz....". Z 281 polskich miast biła łuna zapalonych świec nadziei. Tak, wspólnie, razem jeszcze mogliśmy. Więc byliśmy tam razem do końca. Rzecznik też.

Po dwóch latach służby wiem dużo więcej o tym, co ważne, co możemy i powinniśmy zmienić. Pamiętam twarze uczestników spotkań regionalnych z niemal 100 różnych miejscowości w kraju. Każda usłyszana tam opowieść mogłaby stać się materiałem na reportaż. Sposób działania niejednej spółdzielni socjalnej mógłby być wzorem dla rozwiązania problemów społecznych w niejednej gminie. A wielu działaczy organizacji pozarządowych należałoby po prostu sklonować, tak aby mieszkańcy innych miast czy wsi mogli cieszyć się ich energią, pomysłami i zaangażowaniem.

Spotkania regionalne to dla mnie przede wszystkim źródło wiedzy o tym, z czym mierzą się ludzie mieszkający poza Warszawą, jaka jest Polska, gdzie dziś jesteśmy jako państwo i co możemy zrobić, by iść dalej. Z rozmów z nimi wynika, że wielu obywateli marzy o Polsce tolerancyjnej, współczującej, solidarnej, europejskiej. Marzy także o państwie, które dostrzega ludzką krzywdę i potrafi mądrze reagować – tworzyć przemyślane rozwiązania, czasami pracochłonne, niepopularne, wymagające zgody wielu zainteresowanych stron. Bo przecież w Polsce tak bardzo brakuje szczerej rozmowy, zaufania i pracy organicznej. A jednocześnie paradoks polega na tym, że tych umiejętności i cierpliwości można się uczyć od świetnych samorządowców w wielu miastach i gminach. Tylko czy ktoś chce ich słuchać, szczególnie na szczeblu centralnym…

Przez te dwa lata do Biura Rzecznika wpłynęło ponad 100 tys. skarg. Sam nie byłbym w stanie się nimi zająć. Ale mam szczęście pracować z fantastycznym zespołem, który w każdej z takich spraw przedziera się przez gąszcze przepisów, sprawdza dokumenty, proponuje rozwiązania, przygotowuje projekty wystąpień do władz. Posiada także nadzwyczajną cechę – ma tzw. pamięć instytucjonalną, o którą dbali kolejni Rzecznicy poprzez zatrudnianie, a później praktyczne kształcenie prawników i innych specjalistów. Z czasem stawali się oni wybitnymi specjalistami. Dość powiedzieć, że mój zastępca Stanisław Trociuk zaczynał w 1988 r. jako jeden z asystentów prof. Ewy Łętowskiej.

To prawda, nie zawsze udaje się spełnić oczekiwania skarżących. Nie zawsze mamy odpowiednie możliwości działania, czasami brakuje dostępnych środków prawnych, a terminy dawno minęły. Wówczas najtrudniej jest nam napisać „w Pani/Pana sytuacji Rzecznik nie może pomóc”. Wiemy, że dla odbiorcy to często dramatyczna informacja. Nadal jednak dużo możemy - pomagamy tam, gdzie się da. Nie poddajemy się. Staramy się być maksymalnie twórczy. Liczymy na współpracę niezależnych sądów. Łączymy wysiłki z innymi rzecznikami działającymi w naszym państwie. Troszczymy się o coraz lepszą komunikację z obywatelami. Przy tym wszystkim jesteśmy pryncypialni w obronie wartości demokratycznego państwa prawnego, działającego na podstawie konstytucji.

Bo przecież KonsTYtucJA to „Ty” i „Ja”.

Zaczynam trzeci rok. Trzymajcie kciuki.

 

Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wysłuchała informacji Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 i uznała je za przydatne w pracy

Data: 2017-07-25

Liczące blisko 1000 stron sprawozdanie jest informacją roczną o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, a także o działalności samego RPO.  Jak podkreślił stawiając wniosek o przyjęcie sprawozdania przewodniczący komisji  Robert Mamatow (PiS), „zawiera ono dużą wiedzę i będzie przydatne w pracach Komisji”. Potwierdzając wysłuchanie informacji Przewodniczący Mamątow użył więc sformułowania "Komisja przyjmuje informację".

Występując przed Komisją 25 lipca 2017 r. rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar przedstawił tylko najważniejsze zagadnienia zawarte w Informacji.

Jej obszerność wynika z zakresu zadań powierzonych RPO, który w zeszłym roku zwrócił się z 441 wystąpieniami generalnymi (w których sygnalizuje problemy systemowe i postuluje naprewianie prawa), przystąpił do  kilkudziesięciu spraw obywateli przez sądami, składał też wnioski i przystępował do spraw toczących się przed Trybunałem Konstytucyjnym.

RPO mówił o swojej współpracy z Komisją: to ona, po sygnale od rzecznika podjęła sprawę wysokości odszkodowań (sum gwarancyjnych) dla ofiar wypadków komunikacyjnych z początku lat 90. (były one tak niskie, że obecnie wygasają wypłacane z tego renty) i podjęła inicjatywę ustawodawczą.

Podobnie senatorowie zareagowali na postulat RPO Adama Bodnara, by zmienić przepisy o odszkodowaniach dla ofiar stanu wojennego, tak by państwo pomagało nie tylko tym, którzy nie mają dziś z czego żyć, bo w wyniku internowania stracili pracę, ale także tym, którzy internowani nie zostali – bo się np. skutecznie ukryli – ale i tak pracować nie mogli.

Zmiany w pracy Biura Rzecznika w 2016 r.

  • Adam Bodnar mówił senatorom, jak zmienia pracę Biura tak, by być jak najbliżej obywateli (program spotkań regionalnych objął w 2016 r. spotkań w 10. województwach). Otwarte zostały trzy dodatkowe punkty przyjęć RPO: w Kielcach, Szczecinie i Słupsku.
  • Duży nacisk RPO kładzie na komunikację – wiadomo bowiem, że prawnicy często posługują się językiem specjalistycznym, tymczasem powinno mówić się do obywateli w sposób jasny i zrozumiały.
  • RPO współpracuje w zakresie ochrony praw obywateli z innymi instytucjami – przede wszystkim z Kancelarią Prezydenta, ale także z Rzecznikiem Praw Dziecka (sprawa alimentów), z Rzecznikiem Finansowym (akcja informacyjna o kredytach „frankowych”) oraz z Rzecznikiem Praw Pacjenta (sytuacja w szpitalach psychiatrycznych)

- To jest pomysł na to, by osiągać trwałą zmianę. Bo kiedy te instytucje współpracują, można nie tylko lepiej wypracowywać rozwiązania  prawne, ale także przekazywać obywatelom wiedzę o tym, jakie mają prawa i co już teraz, bez zmiany przepisów, mogą zrobić w swoich sprawach – podkreślił Adam Bodnar.

Najważniejsze problemy dotyczące obywateli

1. Przemoc ze strony policji na komisariatach.

 Przygotowywany w 2016 r. raport pokazał, że problem istnieje. Wiadomo też, co  należy zrobić, by do przemocy nie dochodziło. Najważniejszy jest dostęp do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu.  Z tym postulatem RPO wystąpił do Ministra Sprawiedliwości w kwietniu 2017 r. Taka pomoc jest potrzebna osobom słabszym, mniej zamożnym.

2. Problem konsultacji środowiskowych, uzgadniania decyzji – przy inwestycjach energetycznych, drogowych, przemysłowej hodowli zwierząt (fermy kurze).

Procedury istnieją, ale ludzie często ich nie znają. Brakuje też ważnych rozwiązań ogólnych (ustawa antyodorowa).

3. Problem reprywatyzacja

RPO w 2016 r. wystąpił  do Premier Beaty Szydło wskazując na pilną potrzebę przygotowania całościowej ustawy reprywatyzacyjnej. Inaczej nadal  sądy zmuszone będą orzekać na podstawie przepisów ogólnych, co  - z powodu np. braku przepisów chroniących lokatorów – stwarza sytuację uprzywilejowania tych, którzy mają lepszy dostęp do wyspecjalizowanych usług prawniczych

4. Problem bezdomności.

RPO  powołał komisję ekspertów, przedstawia propozycje rozwiązań, koresponduje z członkami rządu. Widzi też, że problemowi bezdomności powinien pomóc program „Mieszkanie +”.  RPO współpracuje też z samorządowcami, bo widzi, że tam, gdzie władze samorządowe działają wspólnie z organizacjami pozarządowymi i kościelnymi,  problem bezdomności można minimalizować.

5. Dostępność nieodpłatnej pomocy prawnej.

Ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej nie działa tak, jak powinna. Stąd wystąpienie RPO do Prezydenta. Problem jest jednak szerszy: jak pomóc ludziom w tak skomplikowanych życiowych sytuacjach, że jedna porada nie wystarczy?

6.Prawo pracy

RPO dostrzega wiele pozytywnych zmian, m.in. szersze stosowanie klauzul społecznych w zamówieniach publicznych, podwyższenie płacy minimalnej, większą aktywność Państwowej Inspekcji Pracy. Ale nadal sporo jest do zrobienia.  Przykład : pracownicy nie mają możliwości dochodzenia zbiorowego swych roszczeń (pozwy zbiorowe).

Nowym zjawiskiem jest stosowanie przy reformowaniu instytucji centralnych zasady, że zmiana oznacza wygaszenie stosunku pracy wszystkich zatrudnionych tam osób. Tak się stało np. przy reformie służby celnej – ale nie jest to wyjątek, skoro podobne  przepisy znalazły się w zawetowanych przez Prezydenta ustawach o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa.

7. Niepłacenie alimentów.

Dzięki pracy zespołu ekspertów udało się wypracować wiele nowych rozwiązań. To ci eksperci pierwsi zgłosili to, co teraz podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości (przepisy weszły już w życie), że karę za niepłacenie dzieciom alimentów odbywa się nie w więzieniu, gdzie nie ma pracy, a więc i pieniędzy na alimenty), ale na wolności – dzięki tzw. obrączkom, które ograniczają swobodę niepłacącego rodzica, ale też łatwo pozwalają sprawdzić, czy i gdzie pracuje.

Tematem zainteresowania RPO były też w 2016 r. problemy związane z kontaktami rodziców z dziećmi, ochroną transgraniczną i tzw. konwencją haską. Niestety, pomysł RPO i RPD, by w wypadku rozwodu dziecko miało reprezentanta swoich interesów, nie został przez resort sprawiedliwości podjęty.

8. Kwestie ochrony zdrowia.

RPO stara się identyfikować najważniejsze problemy. Dziś jego zdaniem to: standardy opieki okołoporodowej, brak pielęgniarek, kolejki do świadczeń, stan ochrony zdrowia psychicznego (niewykonanie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego).

9. Sytuacja obywateli polskich za granicą, w tym osób bezdomnych.

Na ulicach większych miast żyje wielu bezdomnych polskich obywateli. Nie chodzi o to, by ich zawracać do kraju – mają prawo być tam, gdzie chcą. Ale powinni dostać pomoc polskiego państwa, jeśli zechcą do kraju wrócić.

10.Problemy dyskryminacyjne:

To teraz głównie:

  • przemoc na tle narodowym i etnicznym, sytuacja na polskiej wschodniej granicy, gdzie Straż Graniczna nie rozpatruje należycie wniosków o nadanie statusu uchodźcy (problem na tyle poważny, że stał się już przedmiotem zainteresowania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka).
  • problem instytucji ubezwłasnowolnienia (chodzi o to, by ją zastępować instytucją  wspierania decyzji, bo np. to, że ktoś całkiem nie radzi sobie w sprawach finansowych nie oznacza, że należy mu tez odebrać prawa wyborcze).
  • traktowanie osób z niepełnosprawnościami („temat rzeka”). Nadal nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który za niekonstytucyjne uznał przepisy, które wysokość pomocy dla opiekuna uzależniają od tego, kiedy doszło do niepełnosprawności (niepełnosprawność orzeczona w dorosłości oznacza dziś dużo niższe wsparcie dla opiekuna). Problem tylko trochę załatwiają sądy administracyjne orzekając w indywidualnych sprawach zgodnie z wyrokiem TK.
  • problemy osób starszych – eksperci RPO stworzyli model wsparcia osób starszych w miejscu zamieszkania (chodzi o to, by mogły jak najdłużej mieszkać u siebie i nie przeprowadzać się do nieznanego im domu pomocy), teraz RPO promuje ten model na spotkaniach z  samorządowcami (większość z zadań zawartych w modelu jest do wykonania lokalnie). RPO podjął w 2016 r. decyzję o wizytacji prywatnych domów opieki (stało się to  po informacjach w mediach o naruszeniach praw człowieka w domoach w Trzciance, Wolicy i Zgierzu).

Generalne problemy dotyczące wszystkich obywateli

Do tych Adam Bodnar zaliczył:

- jakość procesu legislacyjnego – niedotrzymywanie standardów konsultacji, niebranie ich pod uwagę – to nie sprzyja ochronie praw obywateli .Przykładem jest np. brak debaty nad ustawą antyterrorystyczną. RPO rozumie potrzebę zwiększania efektywności ochrony przed zagrożeniami, ma jednak wątpliwości, czy przyjęte rozwiązania, które nie przewidują żadnej kontroli nad służbami, są właściwe. O tym jednak rząd i parlament nie chciał rozmawiać w czasie przyjmowania ustawy.

- przedłuża się kryzys wokół TK, który jest podstawowym mechanizmem ochrony praw i wolności obywatelskich. W Trybunale orzekają dwie osoby, które nie mają statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego , natomiast trzech sędziów TK zostało praktycznie wyłączonych z orzekania w skutek wniosku Ministra Sprawiedliwości kwestionującego sposób ich powołania sześć lat temu).

I Kongres Praw Obywatelskich w grudniu

W tym roku RPO organizuje Pierwszy Kongres Praw Obywatelskich – powiedział Adam Bodnar senatorom.-  Będzie on poświęcony różnym szczegółowym zagadnieniom dotyczącym praw człowieka. Liczę na udział Panów Senatorów. Chodzi o merytoryczne podsumowanie 30 lat działalności RPO – podkreślił.

Dyskusja

W dyskusji  zabierali głos senatorowie Prawa i Sprawiedliwości.

Podkreślili, że lista problemów, jaką wyliczył RPO, zgodna jest z ich obserwacjami  (przewodniczący Komisji senator Robert Mamątow). Zwrócili uwagę na zasygnmializowany przez RPO problem sytuacji osób starszych w komercyjnych domach opieki (wicemarszałek Michał Seweryński). Zgodzili się, że adwokat dostępny tuż po zatrzymaniu może zapobiec aktom przemocy ze strony policji (senator Zbigniew Cichoń). Zwrócili tez uwagę na problem orzecznictwa o niepełnosprawności (w imieniu RPO wyjaśnił więc problem dyr. Lesław Nawacki z BRPO – rzeczywiście mamy w Polsce niezsynchronizowany system orzecznictwa: inaczej orzeka ZUS, inaczej wygląda sytuacja rolników, żołnierzy i osób objętych przepisami o rehabilitacji. Za zmianę tej sytuacji wziął się obecnie resort pracy, gdzie trwają obecnie prace koncepcyjne)

Podsumowując spotkanie przewodniczący senator Mamątow podkreślił, że „praca Biura RPO jest potrzebna i wszyscy rzecznicy wykonywali pracę z sercem. Problem jest wtedy, gdy RPO zaczyna się angażować politycznie”. - Pan ma pomagać tym, którzy nie mają jak się o pomoc upomnieć i pilnować przestrzegania praw obywatelskich.

Adam Bodnar odpowiedział: Naprawdę nie jestem i nie zamierzam być politykiem. Wszystkie działania, jakie podejmuję – nawet jeśli mają wydźwięk polityczny – podejmuję tylko ze względu na problem poszanowania praw i wolności. Np. w sprawie śmierci Igora Stachowiaka konsekwentnie odmawiam odpowiedzi na pytanie, kto i jakie konsekwencje polityczne powinien ponieść. Mówię tylko, co zrobić, jak wyjaśniać i jak zapobiegać.

Na koniec o głos poprosił Henryk Wujec, członek Rady Społecznej RPO. Opowiedział o swoim udziale w spotkaniach regionalnych RPO  na Lubelszczyźnie – o tym, że dzięki temu, że RPO jeździ do małych miejscowości, że zapowiada swoje spotkania i zaprasza na nie aktywistów społecznych, ludzie mają naprawdę dostęp do Rzecznika - To niezwykle ważna forma działania, warta kontytuowania – podkreślił.

Przewodniczący Mamątow zgodził się z nim: My też jeździmy do najmniejszych miejscowości  w naszych okręgach. Wiemy, że to jest ważne.